Добро пожаловать
Логин или Email:

Пароль:




[ ]
[ ]
Forums
Модераторы: www.birder.ru
Автор Текст
Иван Рекубратский
18.10.2012, 11:40
Иван Рекубратский
Level 10 Пользователь #44 Регистрация: 30.11.2006, 19:21

Постов: 731
Михаил, команда Александра Горбата не сдала фотографии и чек-лист. Эта команда называлась Буги-Вуги и заявилась на Мазде. Я тоже удивился, когда увидел в репортаже Мерседес.
Вверх
Михаил
18.10.2012, 17:18
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Спасибо, Иван, cитуация с "Буги-Вуги" прояснилась. :)

Обсуждение прошедшего ралли на форуме "Пента-клуба" и на форуме клуба "УАЗ Патриот"

PS
Изучая сводную табличку, вспомнил об "особенностях нового чек-листа". На мой взгляд, многие изменения были "весьма спорны". Первое, что бросается в глаза - излишнее обилие двубальных видов. Выглядит несколько странным, c одной стороны, 2 балла за "воробьев", грачей, серых ворон, галок и сизых голубей, а с другой - те же 2 балла за чёрного дрозда, канюка, ополовника и чибиса. Также странным выглядит 4 балла за лугового луня и 3 балла за "местно-краснокнижных" полевого луня, черноголового чекана и крапивника. И т.д.
У меня есть некоторые соображения в построении чек-листа, обусловленные орнитологией, математикой и собственым опытом "бёрдера", могу поделиться, если интересно.
Вверх
Президент
18.10.2012, 18:40
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Спасибо, Михаил! Организаторы до сих пор не могут между собой договориться о правилах игры. Традиционный Председатель Жюри Юрий Буйволов требует все формализовать и идти "по Красным книгам". По мне региональные красные книги бред на 50%. Зачем они нам в спортивной орнитологии? Критерий может быть только один - вероятность зафиксировать вид. И тут "все смешалось в доме Облонских"... Вид банальный - а попробуй сфотографировать... и т.д. Так и в Кубке Столицы - не знаю, кто назначал баллы за вид, но как говорят в Одессе: "я с этого смеюсь". И просмотренные мною результаты команд это подтверждают: банальности стоят дороже, более сложные для регистрации виды идут за две копейки. Давайте интерактивно совершенствовать правила, чтобы дискуссия не была прерогативой Председателя жюри и Президента.
Вверх
Иван Рекубратский
19.10.2012, 12:47
Иван Рекубратский
Level 10 Пользователь #44 Регистрация: 30.11.2006, 19:21

Постов: 731
Михаил, а как вам система начисления баллов, которая использовалась на "Большом дне"? Вот выдержка из регламента:
6.3. Количество баллов, начисляемых за фотографию и определение каждого вида птиц, зависит от встречаемости этого вида птиц на фотографиях участников и определяется следующей таблицей:
Вид сфотографировали
(показатель встречаемости)
Баллы за фотографию
(вид не определён)
Баллы за фотографию
(правильное определение)
- все команды 1 5
- половина команд или больше 2 7
- меньше половины команд 3 8
- одна команда 5 10
Я настаивал на более радикальном варианте, где за неопределенный вид, который сфотографировали все команды баллы не начисляются:
Вид сфотографировали
(показатель встречаемости)
Баллы за фотографию
(вид не определён)
Баллы за фотографию
(правильное определение)
- все команды 0 5
- половина команд или больше 2 7
- меньше половины команд 3 8
- одна команда 5 10

Конечно, такая система начисления баллов была не слишком корректна в феврале на "Большом дне", где участвовало всего три команды. Но мне кажется, что она будет жизнеспособна на представительных соревнованиях с участием десятков команд, так как там соберётся реальная статистика частоты встреч видов. Правки 19.10.2012, 12:50
Вверх
Иван Рекубратский
19.10.2012, 15:18
Иван Рекубратский
Level 10 Пользователь #44 Регистрация: 30.11.2006, 19:21

Постов: 731
Кстати, итоговая таблица "Большого дня" есть здесь. Мы, ведь, её ещё не публиковали. Правки 19.10.2012, 15:44
Вверх
Михаил
19.10.2012, 16:48
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Президент цитата от: ...
Спасибо, Михаил! Организаторы до сих пор не могут между собой договориться о правилах игры. ... Давайте интерактивно совершенствовать правила, чтобы дискуссия не была прерогативой Председателя жюри и Президента.
Здравствуйте, Вадим Олегович! Приятно удивлен столь быстой и конструктивной реакцией, спасибо. Готов участвовать в дискуссии в любом формате. Формат обсуждения оставляю на Ваше усмотрение.
Иван цитата от: ...
Кстати, итоговая таблица "Большого дня" есть здесь. Мы, ведь, её ещё не публиковали.
Хорошая новость! Спасибо!
Иван цитата от: ...
Михаил, а как вам система начисления баллов, которая использовалась на "Большом дне"?
Иван, если Вы помните, я высказывал своё отношение к этой системе ещё в марте, на "семинаре по итогам Большого дня". Мне очень импонирует сам подход! Система с обратной связью - единственный вариант корректного учета непрерывно меняющихся условий. Но такая система не лишена недостатков, например, как Вы верно заметили, она будет хорошо работать только на "больших числах". Вы не пробовали обкатать эту систему на реальных данных прошедших Кубков и Ралли? Будут ли результаты сильно отличаются от "оригинальных"? Проверка системы на реальных данных - лучший (точнее, единственный) способ удостовериться в ее правильности. Формальный подход через "Красные Книги" не очень подходит по ряду причин: данные КК далеко не всегда актуальны, не учитывают сложности фоторегистрации, не учитывают текущие сезонные/погодно-климатические условия и т.д. Очень хотелось бы использовать статистику уже проведенных соревнований, но и тут не все так просто: данные не всегда достаточно репрезентативны (причин немало и они известны). На текущий момент, мне видится правильным разработка "гибридной" системы (номинальные баллы + элемент обратной связи). Нужно соглововать основные параметры, затем построить модель, и, в завершении, определиться с алгоритмом заполнения первичными данными. В результате мы получим относительно простую формализованую саморазвивающуюся систему. PS Может быть удобнее продолжить в отдельной теме или каким-то другим способом?
Вверх
None
20.10.2012, 00:44
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Иван цитата от: ...

Я настаивал на более радикальном варианте, где за неопределенный вид, который сфотографировали все команды баллы не начисляются:
Это в корне не правильно, это обязательная программа, как в фигурном катании, более того я-бы еще и штрафовал за отсутствие фотографий ординарных видов, это сравнимо с опозданием на КП.
Что касается системы подсчета я-бы не стал привязываться к определённой местности, есть, в конце концов, список российских видов можно один раз и на всегда определить бальность с двух точек зрения - орнитологической и с точки зрения фотографа-анималиста, во второй части у многих постоянных участников соревнований есть не малый опыт, баллы вполне можно определить, скажем, методом экспертной оценки. Более того я-бы дополнительно давал очки за фотографии птиц в полёте, это сложнее, чем съёмка в "статике", точно так же можно поощрять крупные планы. А теперь прикиньте, как на таких условиях будет увлекательно играть, да и результаты могут оказаться самыми неожиданными. Про оценку эффективности команд я уже устал говорить, почему-то это не находит поддержки у организаторов.
Кстати, вполне можно облегчить задачу жюри заставив участников самостоятельно подсчитать свои баллы, для многих опытных участников это совсем не составит проблемы. Я также не вижу проблемы в том, чтобы отдельные участники принимали участие в работе жюри, т.к. во многих случаях судейство абсолютно формализовано и требует только дилетантских знаний в области орнитологии. Правки 20.10.2012, 01:05
Вверх
Президент
21.10.2012, 03:44
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Коллеги,друзья!
Наблюдая дискуссию, и вспоминая прежние, думаю вот как. Все применявшиеся прежде схемы начисления баллов имели пороки. При волюнтаристском назначении баллов (обычно это была моя работа) регулярно проходили сбои - кто-то попадал в объектив чаще, чем ожидалось. При опоре на красные книги - полный бред, каковыми эти списки охраняемых видов по сути и являются, тем более что они ориентированы на гнездящиеся виды, а мы в гнездовой сезон принципиально массовок не устраиваем. Я уж не говорю об учете КК Москвы в соревнованиях в области. КК Москвы это что-то особенное. Один из аспектов - мы соревнуемся здесь и сейчас, и ни один эксперт не сможет точно указать вероятности съемки i-того вида. На соревнованиях команды борются именно за реализацию вероятности, и именно в этом мастерство - здесь и сейчас. Мне очень нравится идея давать баллы по частоте регистрации видов в конкретном соревновании. Предложите формулу ("не силен я в дробях"). Это очень осложнит работу жюри итак протекающую в экспресс-режиме. Значит нужны более жесткие требования к отчетам команд (электронный чек-лист, четкое обозначение файлов, матрица для расчетов хотя бы в Эксцеле). А так вроде все правильно: кто обследовал все доступные местообитания, был внимателен, никого не проглядел - тот и победитель. Правда, есть еще Госпожа Удача! Ну так это же спорт.
Поскольку мы неправительственная организация, т.е. демократическая :) давайте найдем способ а)выслушать все предложения б)их обсудить в)принять согласованное решение. Ваши предложения по процедуре? И по волонтерском участии в организации такого референдума? Ибо сотрудники офиса с ног валятся от перегрузки. Да, кстати, идея штрафов за отсутствии в чек-листе банальных видов "обязательной программы" - хороша, спортивна. За фото в полете не знаю, все щелкают как из пулемета, жюри голову ломает, но разбирается. За крупный план бонус - неплохо. Тогда уж и за резкость. Но где грань?
Вверх
Президент
21.10.2012, 03:53
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Вдогонку откликаюсь на предложение Михаила - проанализировать результаты прежних соревнований. Выборки, мне кажется репрезентативны. Архивы сохранны. Кто возьмется?
Вверх
Михаил
21.10.2012, 04:28
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Вадим Олегович, я уже взялся. Буквально сейчас этим и занимаюсь. Правда мне доступны только те результаты, что опубликованы на сайте (а это - три последних ралли) - пока начал с них.
Очень нужны остальные архивы!

PS Предварительные результаты выглядят очень обещающе! Есть пара-тройка вариантов модернизации "системы Ивана", которые лично мне очень нравятся. Как закончу исследования и обсчет статистики - доложу.
Вверх

Перейти к теме :

Powered by e107 Forum System
©2006-2022 Некоммерческое партнерство содействия развитию орнитологии «Птицы и Люди»