Добро пожаловать
Логин или Email:

Пароль:




[ ]
[ ]
Forums
Модераторы: www.birder.ru
Автор Текст
None
28.01.2013, 13:03
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
hikuta цитата от: ...

Готов участвовать в обсуждении, потому что это важно.
Всё уже написано выше, конкретное предложение от Михаила осталось безответным, если сможете его уговорить что-то сделать за оставшееся время и выслать ему архивы прошлых соревнований дискуссия может вернуться в плодотворное русло. Мои предложения, впрочем, тоже, как-то не восприняты в правильном ключе и безответны. Правки 28.01.2013, 13:05
Вверх
Президент
30.01.2013, 02:21
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Уважаемые коллеги
Когда-то я предлагал вам представить варианты методики оценки результатов для обсуждения, Дискуссии на голом месте - увольте, представьте конкретный вариант для обсуждения. Не дождался.

Представляю для обсуждения проект методики подсчета баллов и работы жюри орнитологических соревнований (в первую очередь б-ралли).

Лучше это смотреть в прикрепленных файлах.

Обоснование
Применявшиеся ранее методики страдали неизбежным незнанием конкретной ситуации, в которой соревнуются команды «здесь и сейчас». То, что казалось «ценным», иногда оказывалось банальным и наоборот.
Предлагаемая методика освобождает от домината в формальных оценках «краснокнижников», а также и волюнтаризмов авторов чек-листа. Она предполагает, что выходящие на соревнование команды имеют равные шансы зафиксировать встречающиеся на маршруте виды. Далее по ходу соревнований успеху сопутствует опыт, орнитологические знания, активность, умение сделать кадр приемлемого для жюри качества и, конечно, везение. Именно это должно вести к победе и должным образом быть оценено.
Результаты команд дают более или менее репрезентативную выборку, кого же можно было легче или труднее «собрать» на маршруте. Именно исходя из этого, и должна происходить оценка результатов команд - кто максимально реализовал имевшиеся возможности «здесь и сейчас».
Методика оценки
Для подведения итогов готовится примитивная матрица в Экселе (см. файл-пример).
В 1-2-м столбцах - предполагаемый список видов.
Далее следуют по два столбца с результатами команд:
В 1-м столбце для отснятых видов проставляются единицы;
Во 2-м автоматически по формуле - баллы.
Баллы для каждого вида начисляются по формуле А разделить на число команд, его сфотографировавших (А/№1+№2+№3+№4….) Таким образом, это обратная пропорция - чем больше команд сняли вид, тем он был более доступен «здесь и сейчас», а значит и меньше «стоит».
А - это базовая константа, задающая размерность итоговых баллов (например 1, 10, 100), умноженная на число команд. Удобнее размерность 100 - меньше дробей и нагляднее разрывы в очках между командами (хотя в Экселе это все мелочи). Число команд как множитель позволит сравнивать итоги разных соревнований.
Далее просто - для команды по 1-му столбцу суммируется число видов, по 2-му - баллов.
Матрица формируется очень просто. Формулы размазываются по столбцам одним движением мышки.
Для наглядности данных перед пересчетом следует удалить не снятые виды. Также легко добавить виды, пропущенные в чек-листе (без всяких бонусов).
Остаются градации «определен-неправильно-неопределен». Попытки менять единичку на 2 или 3 при любом раскладе приводят к изменению по формуле «стоимости вида», что неприемлемо для других команд, его поимевшего (с чего им платить или иметь бонусы за чужие огрехи?).
Мне показалось правильно налагать штраф на конкретный факт. Если вид определен не верно - делим баллы на три, не определен - на два (возможны варианты). Технически это просто - к конкретной единичке делается примечание (чтобы пометить казус), а в результирующую формулу добавляется соответствующее действие (на все 7 кликов).
Новое предложение - если на фото есть не замеченный (пропущенный) вид, отсутствующий в списке команды - штрафовать за невнимательность. Как - вопрос для обсуждения. Также и штрафы за чек-пойнты. Они должны быть как-то соотнесены к минимальной оценке за вид в данном соревновании.
Ремарка по поводу списка видов
Если уж мы ушли от систематического порядка видов в таксонах, логично убрать и структурирование по отрядам - пусть уж все по алфавиту.
Но алфавитный перечень требует четкого знания научных названий и привычки использовать именно их, а не используемых в научном просторечии: скворец, лазоревка, дубонос и т.п. И кто помнит, что щегол - он по-научному черноголовый? Именно из-за этого нам регулярно добавляли якобы пропущенные в чек-листе виды.
Предложение - отказаться, где это актуально, от строго научных названий и использовать широко распространенные.

Для того, чтобы показать простоту и прозрачность действий жюри описываю:
Алгоритм действий жюри
Проверив фото, поставить галочки в печатных чек-листах команд с необходимыми ремарками
Ввести число команд в формулу в матрице
В матрице каждой команде поставить единички за отмеченные виды
Отметить примечаниями «неправильно-неопределен», ввести поправки в данные формулы.
Просуммировать данные для команд - число видов/баллы.
Ввести данные о штрафах за пропущенные виды и опоздания на чек-пойнтах.
Сформировать таблицу с итоговыми результатами.
Далее - награждения…..

Вверх
None
30.01.2013, 12:22
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Для предложения методики ув. Михаил просил файлы результатов прошлых соревнований, которые, если я правильно понимаю, он не получил, поэтому всё дело остановилось.
Всё это замечательно, НО:
1. Где прикреплённые файлы?
2. Пробовали-ли Вы применить эту методику к результатам прошедших соревнований?
3. Я вижу один большой недостаток в предлагаемой Вами методе, в отличии от принципа предложенного Михаилом (оценка зависит от частоты встречи видов за всю историю соревнований), а заключается он в следующем - чем больше неопытных команд присутствует на соревнованиях, тем больше и нелинейнее будет отрыв по очкам у опытных, помоему, это очевидно.
3. Предлагаемая Вами система также торпедирует построения стратегии команды - сосредоточится на поиске редких и новых/дорогих по очкам видов или косить всё что попадется. Соответственно и результаты по Вашей методике полностью не предсказуемы.
4. Поскольку существуют офф-роад участки, которые могут посетить только отдельные команды, то предлагаемая Вами система ставит он-роад участников в невыгодное положение, и тем более зависящее от количества участников офф-роад, впрочем может быть и наоборот.
Что касается списка видов - ну не выдавайте Вы это на бумаге, достаточно дать файл или разместить его на Вашем-же сайте, прислать по емейлу и т.д., а уж найти с помощью поиска в файле название не составит труда. Да и жюри будет существенно проще работать с электронными листами.
Что касается взятия КП существует элементарное решение без штрафа - оцените КП в 4-5...10 баллов и всё, не взял - получи баранку.
Вот этo: "Новое предложение - если на фото есть не замеченный (пропущенный) вид, отсутствующий в списке команды - штрафовать за невнимательность" откровенно повеселило. Если отсутствует требование технического качества к фотографии, то за пропущенный вид можно принять блики и коряги, я уже писал об этом, даже процитирую себя, любимого:
Давайте разберёмся - что мы понимаем под фактом фоторегистрации и фактом определения. В настоящий момент мы имеем возможность сдавать в жюри (да и сдаем) некие изображения, которые по субъективным признакам (я подчеркиваю, именно субъективным) относятся жюри к изображениям того или иного вида птицы. По практике жюри (на сколько я это наблюдал) оно склонно верить участникам, что какое либо изображение символизирует (именно символизирует, а не относится к области факта) тот или иной вид, если такой символ хотя-бы отдалённо содержит те или иные признаки вида (цвета и контур).
Участник, в смысле определения так или иначе зафиксированного вида, имеет преемущество, т.к. он, в большинстве случаев, наблюдал объект съёмки воочию (Кстати, опытные участники и профессионалы практически не занимаются определением видов за столом, это делается "в поле") Другими словами - если подходить формально, то самого факта фоторегистрации вида, во многих случаях, просто не существует, может (именно может) существовать факт встречи вида и есть некие доказательства данного факта.

Вот такие первые мысли после прочтения. Правки 30.01.2013, 13:11
Вверх
Михаил
30.01.2013, 14:14
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Президент цитата от: ...

Уважаемые коллеги
Когда-то я предлагал вам представить варианты методики оценки результатов для обсуждения, Дискуссии на голом месте - увольте, представьте конкретный вариант для обсуждения. Не дождался.
Собственно у меня изначально было десятка полтора-два идей и их комбинаций (вариантов). Обсуждать их все "в теории" - не представляю возможным. Поэтому я предложил Вам поделиться со мной статистикой, чтобы самостоятельно проверить эти идеи (формальные методы) на живом материале, отсеять неработающие, выбрать один-два действительно достойных варианта и только потом предложить их к широкому обсуждению. Не дождался.
Президент цитата от: ...

Представляю для обсуждения проект методики подсчета баллов и работы жюри орнитологических соревнований (в первую очередь б-ралли).

Лучше это смотреть в прикрепленных файлах.
Отказавшись от моих предложений, Вы проделали предварительную работу сами и предлагаете обсуждение выводов.
Замечательно! Но хотелось бы увидеть файлы - это снимет множество ненужных вопросов.
Вверх
Иван Рекубратский
30.01.2013, 15:22
Иван Рекубратский
Level 10 Пользователь #44 Регистрация: 30.11.2006, 19:21

Постов: 731
Вот ссылки для скачивания файлов Вадима Авданина:
К сожалению, файлов, которые просит Михаил (информация из чек-листов всех участников соревнований), просто не существует. Для этого необходимо, чтобы кто-то сел, взял чек-листы и ввёл данные о встреченных видах в компьютер. Мы (организаторы ралли) всё надеялись успеть сделать это самостоятельно, но пока никак. Надеюсь, что именно непониманием этого обстоятельства, объясняется такая неприязненная реакция некоторых участников обсуждения на нашу работу. Мы будем очень благодарны, если у кого-то появится время и желание позаниматься с чек-листами. Есть, правда, одно отягчающее обстоятельство: мы не сможем отдать чек-листы вам домой, поэтому будет необходимо делать это в доме №20 по Новохорошевскому проезду. Правки 30.01.2013, 15:24
Вверх
Михаил
30.01.2013, 16:31
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Иван Рекубратский цитата от: ...
[...] К сожалению, файлов, которые просит Михаил (информация из чек-листов всех участников соревнований), просто не существует. Для этого необходимо, чтобы кто-то сел, взял чек-листы и ввёл данные о встреченных видах в компьютер. [...] Мы будем очень благодарны, если у кого-то появится время и желание позаниматься с чек-листами. Есть, правда, одно отягчающее обстоятельство: мы не сможем отдать чек-листы вам домой, поэтому будет необходимо делать это в доме №20 по Новохорошевскому проезду.
Минуточку! Дело было в конце октября, точнее - 29 числа. Суть моего очного разговора с организаторами: Мне для анализа нужна была простая сводка по всем соревнованиям. Одно соревнование - одна табличка (по типу "команды-виды", что опубликованы для нескольких последних ралли - было бы вполне достаточно) Понимая, что по старым соревнованиям может не быть электронных сводок, но есть информация на бумаге (чек-листы), я предложил в удобное для всех время подъехать в офис, чтобы обработать данные самостоятельно и занести их в компьютер. Мне сообщили, что это - лишнее, вся информация будет. Назывались сроки - конец ноября, декабрь. На мой вопрос: "Это кому-нибудь, кроме меня, интересно?" - получил ответ: "Да, это необходимо!". Я был согласен "поработать", даже если бы был дан отрицательный ответ, так как это было интересно, прежде всего, мне. Завтра уже февраль, мои контакты (почта, телефон) у организаторов есть. Не понимаю, что происходит...
Вверх
None
30.01.2013, 16:39
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
цитата от: ...
Надеюсь, что именно непониманием этого обстоятельства, объясняется такая неприязненная реакция некоторых участников обсуждения на нашу работу.
Если бы еще кто-то об этом сказал, а то ведь узнаём об этом только сейчас, все-же вполне адекватные люди. Если данных нет, то их нет, и времени было достаточно, чтобы они появились:-\ Тем не менее некоторые данные всё-же есть, ведь публиковались сводники команды/виды, они вполне пригодны чтобы проверить работу предлагаемой Президентом системы на реальном примере, а не на гипотетическом.
Иван Рекубратский цитата от: ...
Мы будем очень благодарны, если у кого-то появится время и желание позаниматься с чек-листами. Есть, правда, одно отягчающее обстоятельство: мы не сможем отдать чек-листы вам домой, поэтому будет необходимо делать это в доме №20 по Новохорошевскому проезду.
При такой постановке вопроса дело не сдвинется с мёртвой точки. Неужели у Вас в офисе нет ксерокса, а в идеале сканера? Сгодится и фотомыльница, чтобы сделать фотокопии. Если отксерите, привозите на ралли копии, начнём работать, если не успеете, делайте скан или фото копии, присылайте. В конце-концов привозите на ралли оригиналы, сделаем фотокопии прямо на ралли вечером или утром следующего дня, это не займёт много времени, камер на руках у участников более чем достаточно. Это, кстати, лишний повод уйти от бумажных чек-листов и перейти на электронные, и сделать это уже на февральских соревнованиях. Правки 30.01.2013, 17:09
Вверх
None
02.02.2013, 11:00
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Мдя... Очевидно каких-либо ответов следует ожидать где-то к апрелю, интересная, а главное - оживлённая дискуссия :-\
Михаил цитата от: ...
Думаю, что Вы всё сами понимаете - нет никакого смысла продолжать, извините.
Придётся в очередной раз по этим подписаться.
Вверх
Михаил
02.02.2013, 12:06
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Изучил предложение Президента...
Пользоваться этим пока, конечно, нельзя - об этом уже много чего сказал Анатолий, повторяться и углубляться смысла не вижу.
Но! Общее направление идеи развития методики мне нравится.

...ну, хорошо.
По-простому, как я хотел, не получилось. Пойдем по сложному пути, но зато, методологически более правильному.
Мне потребуется еще несколько дней, после чего я представлю обобщенную математическую модель системы и рабочий инструмент (электронную таблицу, видимо), позволяющий реализовать на практике практически любую методику (включая уже использовавшуюся "ортодоксально-краснокнижную" методику, методику предложенную Президентом и, конечно же те самые "полтора десятка вариантов", о которых я говорил выше).
Когда у нас будет возможность наглядно, за пару минут, настроить любую модель и проверить ее на массиве реальных данных - вот тогда и поговорим конкретно. Естественно, этот инструмент можно будет применять в боевом режиме - сразу, как только будут приняты принципиальные решения по параметрам. Не будет решений - тоже хорошо.
Все равно, лично мне это интересно по академическим соображениям. :)

Иван Рекубратский цитата от: ...
Мы (организаторы ралли) всё надеялись успеть сделать это самостоятельно, но пока никак. Надеюсь, что именно непониманием этого обстоятельства, объясняется такая неприязненная реакция некоторых участников обсуждения на нашу работу.
Мне, вдруг, подумалось, что эти строки могли быть адресованы мне.
- Не знаю, как это выглядит со стороны, но на самом деле, лично мое отношение к происходящему лучше всего выразить словом "недоумение". Судите сами: проявляешь инициативу - с тобой соглашаются, обещают поддержку и содействие, потом тебя долго динамят, а через некоторое время снова просят проявить инициативу... догадываюсь, что есть веские причины, объясняющие происходящее, но мне же о них ничего неизвестно - не сообщили. Забыли, не успели, не захотели, не посчитали нужным - не знаю! Чего тут гадать?... недоумение, одним словом.

Anatol цитата от: ...
...
Думаю, что тут, как и везде, работает простой принцип: если хочешь чего-нибудь сделать - делай сам.
Вверх
Галыч
04.02.2013, 16:01
Галыч
Level 1 Пользователь #386 Регистрация: 17.02.2010, 11:13

Постов: 9
В объявлении на сайте опечатка видимо:
Поскольку бёрдинг-ралли отменяется, мы приглашаем заинтересованных авторов коллекционных снимков 8 декабря, в пятницу, в 19 часов к нам в клуб "Птицы и Люди" на первую встречу по выставке.
Вверх

Перейти к теме :

Powered by e107 Forum System
©2006-2022 Некоммерческое партнерство содействия развитию орнитологии «Птицы и Люди»