Анатолий, пришлите плз ссылку на Бульбашей. Взгляну.
Далее.
Задача жюри - определить соответствие заявленного в чек-листе вида обозначенному фото.
Все остальное либо данные для мониторинга, либо минимальный бонус.
"Бульбашей" мы проверяли со Светланой Коркиной. Если Вас наши результаты не устраивают, и Вы можете это аргументировать - требуйте привлечения в жюри более компетентных специалистов. Я не держусь за эту позицию, и только вношу свой скромный вклад в проекты "Птиц и Людей".
К сожалению, проверить Вашу конкретную претензию по ласточке я сейчас не могу за отсутствием фото команды и чек-листа. Ласточек, впрочем, сняла не одна команда, и не думаю, что наши бердеры-супермены ее пропустили.
Претензию на обезличенное определение видов жюри по фото категорически отвергаю - цейтнот! Это совсем другой жанр, и как сказал конкретный пацан в ответ на предложение Буратино:"Ищи дурака!"
Да, мы можем определить вид по фото не зная ни времени, ни места, и ничего другого - только изображение. Но это требует времени на размышление, копание в определителях и Интернете, для экзотов - консультации.
С меня достаточно, что мы просидели над фото команд с 22.00 до 8.00! И это не рутинная работа, а через пятое фото на шестое мозговой штурм.
По Вашему предложению обезличенного определения, конечно, есть выход - увеличить число экспертов жюри втрое и достойно оплачивать их работу, ибо у нас нет очереди в члены жюри (я и Светлана работаем как волонтеры). Здесь есть проблема: если Вы готовы к увеличению оргвзноса для усиления жюри, то это может быть неприемлемо для других команд. А наша задача - популяризация бердинга, и следовательно один из главных критериев успеха - массовость.
Чтобы подытожить топик, попробуйте себя в шкуре члена жюри - вид определяем однозначно - как? Все за и против ждем от Вас. А фото команды "Отряд Р" с кубка столицы, жюри с ним намучалось.
Успехов!
Изменено пн окт. 28 2013, 11:06PM
Посмотрел тут коллажи Бульбашей выложенные в фейсбуке, наверно туда вошло лучшее из заснятого. Если там ласточка признана жюри ласточкой, то очень хочется посмотреть всё остальное, не вошедшее в коллажи. Сдается мне, что принцип подачи материалов в жюри надо менять радикально - только фото, а потом только чек-листы и всё это должно быть обезличено.
Изменено вс окт. 27 2013, 03:28PM
Для этого я спрошу Михаила - результаты каких соревнований легли в основу расчетов (ралли, пеших, сезоны, география и т.д.)
Для расчетов использовалась статистика ралли (всех прошедших, за исключением 2-х, по которым не были найдены документы). Сезонность учитывается. Географические особенности учитываются косвенно. С одной стороны, "география" - неодинакова, с другой же - маршруты достаточно протяженны и область пересечения множеств ландшафтных биотопов на разных соревнованиях весьма велика. Несмотря на довольно большой географический размах (грубо ~+/-400км от Москвы в разных направлениях) - все находится в рамках одной природной зоны и одного климатического пояса. Ареалы более 90% встречаемых видов, включая залеты/пролеты - совпадают. В таких условиях прямой учет "географических особенностей" - нецелесообразен, а, принимая во внимание недостаточное количество данных - невозможен. Это касается статистических данных. Однако в расчет каждого конкретного соревнования включен анализ региональных Красных Книг (с учетом категории статуса). Влияние этого фактора невелико, но, это можно считать косвенным учетом "географических особенностей". Кроме того, сглаживающий эффект на "географические особенности" и "сезонные климатические сдвиги" (ранняя/поздняя весна/осень + календарная неодинаковость сезонных соревнований) оказывает учет "регулярности встречаемости".
Спасибо, Анатолий! Я тупой интернетчик, но с Вашей подсказки нашел "соседнюю ветку". Сейчас все дискуссии собираю в один файл, чтобы обозреть с вершины все "поле боя". Прежде, чем высказывать свое мнение - его надо сформировать, учитывая мнения и пожелания участников. Для этого я спрошу Михаила - результаты каких соревнований легли в основу расчетов (ралли, пеших, сезоны, география и т.д.) Успехов!
На этом этапе обработка фото для облегчения определения должна приветствоваться, исходники то есть у жюри. На Кубке одна из команд поступила очень гуманно по отношению к жюри предоставив по регламенту исходники и сверх того кропы. Работать было легко. Полагаю, что на ралли при просмотре отснятого материалы команды делают кропы, я бы приветствовал их предоставление в жюри наряду с исходниками.
По моему убеждению, показывать все фото на сайте нет никакого смысла, следует показывать редкие, сомнительные и неправильно определенные (по мнению жюри), и обязательно показывать результат призёров полностью. И делать это не руками участников, а руками организаторов;-) В идеале, под неправильно определёнными хотелось-бы прочитать комментарий от жюри.
Что касается обработки, включая кропы - нет никакой проблемы при любой обработке оставлять exif (это эквивалентно подаче в жюри исходника, именно из-за exif, он и нужен, в нем сохраняеся время съёмки), надо-бы настоятельно просить (обязать) участников делать кроп (и прочие обработки, включая просветление теней и контурную резкость). Я, например, при обработке материала делаю это в 60% случаев для облегчения определения, но результат не сохраняю. Ну и оговориться - если обработка не пошла на пользу участнику (затруднила проверку жюри), то это проблемы участника. Ну и оставить у жюри право затребовать исходник.
Более того, такое решение неоднократно проверено мной на проводимом на Пента-клубе "Бёрдинг-марафоне", в нас регламенте есть пункты:
5) Допускается следующая обработка фотографий для участия в 2-ом этапе конкурса(бёрдинг) - кадрирование, цветокоррекция, контраст, просветление теней, для 1-го этапа (художественный) ограничений нет. ... 7) Разрешение фотографий не больше 1500 пикселей по длинной стороне, формат JPEG с объёмом до 600 кб. с обязательным сохранением EXIF информации. ... 11) Для участия во 2-ом этапе каждый вид должен быть представлен 1-им снимком, за дополнительные фото одного и того-же вида очки не начисляются. ... 14) Если на одной фотографии присутствует несколько видов птиц в чек-листе имя файла с фотографией указывается необходимое количество раз. 15)Желательно совпадение имени файла с фотографией с названием вида сфотографированной птицы, это облегчает работу жюри. ... 7) Жюри, в случае необходимости, может попросить участника прислать файл с фотографией в полном разрешении для уточнения деталей.
Никаких затруднений у наших участников это не вызывает. Почему-бы не использовать наш опыт?
Что касается "шоу", то, лично я, предпочел-бы простому показу, выдачу проверенного жюри чек-листа до оглашения результата (т.е. утром, до/после завтрака) и обсуждал-бы именно проблемные/ошибочные (по мнению жюри) определения видов, что куда как более полезно и интересно. Это, к тому-же, позволит избежать явных ошибок.
P.S. Вадим, мы тут (и в соседней ветке форума) много чего понаговорили и напредлагали, хотелось-бы услышать Ваше мнение.
Изменено ср окт. 16 2013, 05:07PM
Мне кажется размещение итогов ралли в глубине форума неправильным. Я еле набрался терпения докопаться. Не вернутся ли к прежней практике - в новостях впечатления от прошедшего события, итоги команд, таблица видов. А то получается некрасиво - анонс ралли в ленте новостей есть, а итогов нет. Особенно важно публиковать список видов - это интересно многим кроме нас. Разбивка по командам дает много дополнительной информации. О фотографиях участников. Я давно считаю необходимым сделать это частью нашего шоу. Например. Пока жюри работает, но после сдачи последней команды, все желающие показывают свои фото, может не все, а подборку интересных видов, кадров. Идет обсуждение. Пуркуа б не па? После ралли команды могут (или обязаны???) выложить свои фото на файлообменник, сообщить Ивану ссылку, Иван, в свою очередь рассылает ссылки участникам. Смотрите - очень интересно, по опыту жюри. Для взаимоконтроля можно выкладывать и чек-лист с номерами файлов.
Работа с фотографиями коллег, уверен, хороший тренинг в определении птиц.
На этом этапе обработка фото для облегчения определения должна приветствоваться, исходники то есть у жюри. На Кубке одна из команд поступила очень гуманно по отношению к жюри предоставив по регламенту исходники и сверх того кропы. Работать было легко. Полагаю, что на ралли при просмотре отснятого материалы команды делают кропы, я бы приветствовал их предоставление в жюри наряду с исходниками.
Детектив с лунями )) Почему-то в сводной таблице у нас нет болотного луня. Допускаю, что мы могли его не вписать в чек-лист, хотя и трижды пересчитывали поданные фото, сверяя общее количество с чек-листом. Проверьте, пожалуйста, IMGP4876.
Добрался до чек-листов: команда «Без вывески» заявила два снимка болотного луня (IMGP4876, DSC2486), и оба этих снимка были определены Жюри как Полевой лунь. Таким образом, здесь таблица точно отражает решение Жюри.
Невозможно спорить с тем, что регламент последних соревнований недостаточно и неточно отражает реалии новой системы оценки, хотя её применение и не противоречило регламенту.
Противоречило, как, впрочем, и предыдущая система с заданной "балльностью" птиц. Напомню, что целью в самом начале регламента объявляется "сфотографировать и правильно определить НАИБОЛЬШЕЕ количество птиц", а при обеих системах более высокое место может получить команда, сфотографировавшая и правильно определившая МЕНЬШЕЕ количество птиц за счет более высокого балла. Просто раньше на это мало обращали внимание. Так что либо подгонять систему под регламент, либо править регламент под систему (с соответствующим изменением целей соревнования).
Иван Рекубратский цитата от: ...
По-поводу того, что одна ошибка Жюри может затронуть результаты всех команд, хочу напомнить, что это неприятный, но неизбежный побочный эффект внедрения системы оценки, которая учитывает фактическую встречаемость вида.
Совсем не неизбежный, достаточно любым способом не учитывать (как предлагает Анатолий) результаты текущего соревнования. Однако таковой неучет не снимет два других недостатка (опять обращаю внимание на параллельную ветку): сложность системы для понимания и произвольность набора параметров.
Видимо, это вопрос для дискуссии: нужна ли нам такая - более объективная оценка стоимости вида и какую цену мы готовы заплатить за это.
Объективная оценка - да, нужна, НО, по результатам выборки из предыдущих соревнований, тогда большинство вопросов снимается сразу. Чем больше будет соревнований, тем оценка станет объективней. В такую выборку можно включить вообще все полученные результаты от всех форм соревнований по бёрдингу за время существования клуба П&Л. Да, такие оценки будут не научны, но нужно-ли нам играть в науку?
Изменено пт окт. 04 2013, 05:09PM
