На Youtube-канале Юрия Соколкова можно посмотреть видео с весеннего семинара:
И.С. Сметанин «Чайковые птицы в Мос... Отправлено www.birder.ru 3 недели назад
Мне кажется, что какое-то деление будет иметь смысл только в том случае, если количество участников станет больше, чем может участвовать в заезде одновременно (а это будет, по-моему, тогда же, когда будут серьёзные спонсоры и вообще всё совсем на другом уровне, а то и вовсе никогда). И вот тогда пусть будут ралли для профи и ралли для любителей отдельно. А пока у нас такой милый междусобойчик - делить, мне кажется, некого.
Номинации существовали на бeрдинг-ралли, было деление на офф и алл роад, соответственно поощрялись победители в этих номинациях и общем зачете, Вы-же это прекрасно знаете. Сейчас офф-роад, как номинация, выродился, однако, количество участников - 15 команд вполне достойное, на мой взгляд. Сейчас-же "междусобойчик" в виде деления первых мест, происходит между профи, этот раз, наверно, не слишком показателен, но я лично не знаком с призёрами 1-го и 3-го места, ничего не могу сказать о специальностях, но не удивлюсь, если узнаю, что в составе нынешних чемпионов есть кто-то с биологической проф. подготовкой. В этот спор могут вмешаться только "Дятлы", но они, повторюсь, уникальное явление. Если исходить из задачи популяризации бёрдинга и привлечения к этому занятию дополнительных участников, по моему, необходимо поощрять именно любителей, хотя-бы грамотами, для этого богатые спонсоры не требуется, вполне, по моему, будет достаточно для этого потратить из орг-взносов пару сотен рублей на грамоты. Посмотрите статистику соревнований, Иван не даст соврать, не вооруженным взглядом виден разрыв между профи и любителями и он всегда значительный. Кстати, в кубке Москвы, в котором мы не участвуем, по моему, до недавнего времени существовало деление на новичков и опытных, неужели это сделано просто так?;-)
P.S. Приведу для размышления, раз уж мы начали учиться у белорусов, пункт из Правил первого Чемпионата Беларуси по фотобёрдингу 21 апреля 2013 года: 2.7. Победители и призеры Чемпионата определяются в двух номинациях: любители и профессионалы. При регистрации участник Чемпионата самостоятельно определяет, в какой номинации он участвует. Оргкомитет оставляет за собой право изменить номинацию участника, проведя с ним собеседование. Под «профессионалами» оргкомитет подразумевает людей, которые неоднократно фотографировали в дикой природе птиц или других животных, и могут свободно различить хотя бы 50 видов птиц.
Изменено пн сент. 30 2013, 11:06PM
Хорошо прокатились. Из отрицательных моментов могу отметить только пару: кража дождем пары часов времени и внезапный выход из строя объектива. Белорусы - молодцы! Да, вообще все - молодцы! Организаторам - спасибо.
Anatol цитата от: ...
Использование статистических данных прошлых соревнований для оценки вида у меня не вызывает вопросов, а вот зависимость от результата соперников на текущих вызывает достаточно много, т.к. при любой неточности в работе жюри влияние оказывается не на конкретную команду, а на результаты всех и оно не линейно.
Толя, по-моему, ты здорово преувеличиваешь влияние "неточности в работе жюри" на конечный результат конкретной команды (именно из-за зависимости от результатов соперников). Методика расчета баллов на ралли существенно отличается от расчета на Большом дне. Допустим, участвовало 15 команд и случилась "неточность" у одной команды в одну позицию (один вид плюс или минус). Это значит, что оценка этого вида у остальных команд изменилась (увеличилась или уменьшилась) на ~0,1786 балла (= 2,5/14). Даже предположив (почти невероятное ), что такая "неточность" случилась 10 раз, мажорная суммарная оценка ошибки 1,786 балла - это составляет всего-то около "половины стоимости" синантропного вида. В реальности, влияние на расстановку мест (на итоговый результат) вообще будет незначительным, так как эти "неточности" влияют на результаты всех команд (имеющих в зачете этот вид) - абсолютно одинаково.
Anatol цитата от: ...
...и могут свободно различить хотя бы 50 видов птиц
Ну, тогда у нас почти всех можно записывать в профи
В реальности, влияние на расстановку мест (на итоговый результат) вообще будет незначительным, так как эти "неточности" влияют на результаты всех команд (имеющих в зачете этот вид) - абсолютно одинаково.
T.e. ты считаешь, что уникальный вид, якобы встреченный одной командой и жюри с этим ошибочно соглашается слабо влияет на расстановку мест? Тут уж не о десятых долях речь, посмотри внимательно на середину таблицы, на разницы в набранных очках. Да, если все этот вид засняли разница не велика, но речь не об этом, да и ошибки в определении массовых видов как у участников так и у жюри минимальны. Миша, твоя система прекрасно работает только при условии 100% безошибочности работы жюри, в случае ошибок, увы, ошибка усугубляется по сравнению с линейной шкалой. Цена такой ошибки, если я не ошибаюсь, может быть больше 6-ти балллов. В то-же время на массовых видах цена ошибки для команды меньше, хотя, казалось-бы, должно быть, наоборот.
Михаил цитата от: ...
Anatol цитата от: ...
...и могут свободно различить хотя бы 50 видов птиц
Ну, тогда у нас почти всех можно записывать в профи
Лично я этого "свободно" (т.е. не пользуясь литературой) не сделаю, точно также этого не сделает, пмсм, ни один участников из нынешнего состава нашей команды, в противном случае мы-бы не имели столько ошибок (по мнению жюри) на определении. Есть предложение к организаторам - попросить участников следующих ралли заполнить анкетки - с двумя вопросами: 1. Сколько видов, по Вашему мнению Вы можете определить не пользуясь литературой? 2. Ваше образование, профессия? Можно это сделать анонимно, хотя не вижу ничего страшного и в персональной привязке или к команде. А результат посмотрим;-)
Изменено вт окт. 01 2013, 12:18PM
Ошибки Жюри при определении видов могут драматически повлиять на распределение мест при любой системе оценки видов. У нас были случаи, когда победителя отделял от преследователей всего один вид (или один балл).
Михаил выявил мою ошибку при использовании системы оценки: я не удалил из списка команду "Дирижабль", которая не финишировала, и это привело к искажениям при вычислении баллов.
Я внёс исправления в таблицу с результатами, таблица "Команды-виды" будет исправлена позже.
Ещё про ошибки тогда: у меня пока не дошли руки внимательно сличить наши результаты с тем, что опубликовано в "команды-виды", но точно знаю, что красноносого нырка мы не видели (я его вообще никогда не видел). Был красноголовый.
Ошибки Жюри при определении видов могут драматически повлиять на распределение мест при любой системе оценки видов. У нас были случаи, когда победителя отделял от преследователей всего один вид (или один балл).
Иван, об этом мне можете не рассказывать;-) Речь-же не об одном месте, если ошибка в ту или другую сторону может дать разницу до 6-ти баллов и это, к сожалению, заложено в систему, а не заряженное ружьё, как известно, может выстрелить, будет не приятно всем.
Рассмотрел тут внимательно табличку команды-виды. Что-то до меня туго доходит - почему не правильно определённые командами виды или вовсе не определённые оцениваются разными баллами. В чем состоит заслуга команды в данном случае? Неужели надо было поступать следующим образом - помещать общий вид птичьего базара на Лотошинском пруде в неопределённые и пускай жюри поразвлекалось-бы часок-другой, а мы-бы, глядишь лишний десяток баллов заработали, у нас, к сожалению, на это времени не было
Изменено вт окт. 01 2013, 08:46PM
Толя, с какого-то момента, я что-то не очень тебя понимаю. Что значит "ошибка до 6-ти баллов заложена в систему"? В жюри работают люди, и, какими бы хорошими специалистами они не были, они будут ошибаться - это нормально, так как свойственно человеку - механизм апелляции существует, как раз, для таких случаев. Не знаю, читаешь ли ты форум СОПРа, там есть много реально хороших специалистов, и все они иногда ошибаются (я, во всяком случае, не знаю ни одного "всегда безупречного") ...откуда у тебя появляется ошибка до 6-ти баллов? Вместо второго канюка засчитали подорлика или трясогузку записали орланом? Да, и о какой "системе" речь? Что касается баллов за неправильное определение, то в этот раз жюри посчитало целесообразным добавить премию к традиционному 1-му баллу за фото-фиксацию птицы (в зависимости от редкости встречаемости). Максимальный размер премии 1,5 балла. Учитывая что "средний балл" за правильное определение стал выше (примерно на 1 балл) по сравнению с "традиционным подсчетом", такая премия, возможно, была оправдана. Заслуга команды в том, что они смогли зафиксировать редкую птицу. Что касается фотографирования "площадей с десятками видов" - это вполне допустимо, как мне кажется, только нужно конкретно указывать какая особь (из десятков/сотен на фото) заявляется. Кстати, не знаю, как было в крайний раз, а в прошлом жюри частенько давало баллы за случайно обнаруженный ими на фото, но явно не заявленный участниками вид. Считаю такую практику принципиально неверной.
Толя, с какого-то момента, я что-то не очень тебя понимаю. Что значит "ошибка до 6-ти баллов заложена в систему"? В жюри работают люди, и, какими бы хорошими специалистами они не были, они будут ошибаться - это нормально, так как свойственно человеку - механизм апелляции существует, как раз, для таких случаев. Не знаю, читаешь ли ты форум СОПРа, там есть много реально хороших специалистов, и все они иногда ошибаются (я, во всяком случае, не знаю ни одного "всегда безупречного")
Ошибка на 6 баллов - легко - заявлен редкий вид зарегистрированный одной командой его не признало жюри, ошибочно, разумеется, и отнесло к видам заснятым всеми командами. Пример нужен? Читай ниже, потенциально, ситуация с "турухтанами" это именно оно.
Апелляция говоришь? Я подошел к жюри после того как увидел свой чек-лист. Один из членов жюри сказал другому - Так это-ж разные птицы, а второй сказал - Турухтан... и точка, типа бывают с красным оттенком оперения. Со всеми нашими куличками вообще до анекдота - два последовательных кадра - на одном нам сказали, что турухтаны, ну ладно, возможно мы ошиблись, на втором прибежала в полтора раза меньшая птичка, определили, как фифи, в чек-листе жирный минус, отгадайте кто? Угу - турухтан, несмотря на то, что рядом стоит "турухтан" с предыдущего кадра серии . Аналогично разговор о хищнике, которого мы снимали одновременно с вами - пустельга - и отвали от раздачи, хотя на конце крыла хорошо видны "пальцы". Про чаек, которых нам всех в озерные записали, я даже спорить не стал, т.к. понял, что бесперспективно. "Без вывески" подходили, тоже что-то выясняли, если я не ошибаюсь, с тем-же успехом, что и я. Ну и как писать апелляцию после этого? Я понимаю, что люди работали всю ночь, устали и т.д., но тогда, может быть, подводить результаты как-то по другому? Впрочем махать после драки кулаками, да еще и не видя результатов других команд, при принятой системе, занятие бестолковое. И еще раз, Михаил, лидерам, превосходящим по силам и очкам остальные команды, это пофигу, а для реально конкурирующих команд очень важно.
Михаил цитата от: ...
Что касается баллов за неправильное определение, то в этот раз жюри посчитало целесообразным добавить премию к традиционному 1-му баллу за фото-фиксацию птицы (в зависимости от редкости встречаемости). Максимальный размер премии 1,5 балла. Учитывая что "средний балл" за правильное определение стал выше (примерно на 1 балл) по сравнению с "традиционным подсчетом", такая премия, возможно, была оправдана. Заслуга команды в том, что они смогли зафиксировать редкую птицу.
Занятно, кто-бы об этом знал. Регламентом такие премии не предусмотрены, да и на брифингах об этом никто ничего не говорил. Это, Михаил, конечно, не к тебе. Будем ждать комментария от жюри, если таковое случится.
Михаил цитата от: ...
Что касается фотографирования "площадей с десятками видов" - это вполне допустимо, как мне кажется, только нужно конкретно указывать какая особь (из десятков/сотен на фото) заявляется.
Ага, 45-ая в пятом ряду, 38-ая в шестом и т.д. и так списочек на пару страниц:-))))
Михаил цитата от: ...
Кстати, не знаю, как было в крайний раз, а в прошлом жюри частенько давало баллы за случайно обнаруженный ими на фото, но явно не заявленный участниками вид. Считаю такую практику принципиально неверной.
Она ничем не хуже практики поощрения за неправильно определённый вид, да и не лучше.
P.S. O "турухтанах" - Да, весьма вероятно, что я глубоко заблуждаюсь, т.к. я знаю такие умные слова, как "половой диморфизм" и "вариативность окраски" и, наивно полагаю, что, в какой-то степени, представляю что они означают. Допускаю, что я оказался столь счастливым, что 2-мя кадрами сумел показать чуть-ли не все особенности этого замечательного вида. Также, допускаю, что в жюри нами были представлены отстойные фото с изображениями птиц в не удачных позах, HO, тогда возникает не истребимое желание посмотреть что-же было представлено в жюри соперниками и показалось жюри более убедительным.
P.P.S. Пошел я отсюда, ответа по существу, от организаторов, ждать всё равно придётся долго, да и надоело уже скандалиста из себя изображать.
Изменено ср окт. 02 2013, 07:26PM
Тут уж не о десятых долях речь, посмотри внимательно на середину таблицы, на разницы в набранных очках. Да, если все этот вид засняли разница не велика, но речь не об этом, да и ошибки в определении массовых видов как у участников так и у жюри минимальны. Миша, твоя система прекрасно работает только при условии 100% безошибочности работы жюри, в случае ошибок, увы, ошибка усугубляется по сравнению с линейной шкалой. Цена такой ошибки, если я не ошибаюсь, может быть больше 6-ти балллов. В то-же время на массовых видах цена ошибки для команды меньше, хотя, казалось-бы, должно быть, наоборот.
