Заседания орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 11 час. назад
Заседания орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 3 недели назад
На самом деле, суть твоих претензий имеет весьма туманное отношение к способу определения баллов или совсем не имеет. Камень преткновения в закрытости/непрозрачности процесса работы жюри и невозможности увидеть фото соперников. Даже когда никакой ошибки нет (уверен, что чаще всего так и бывает), но ты не имеешь возможности в этом убедиться самостоятельно, создаётся "неприятная ситуация".
Еще в 1001-ый раз... Мне категорически не нравится непредсказуемостъ балла полученного за вид и, тем более, зависимостъ этого балла от результата соперников на текущих соревнованиях, точно также, как и влияние ошибки жюри на результат не одной команды, а (в крайнем случае) на результат всех команд. Соответственно - высказанные мной претензии могут повлиять не только на наш результат, но и на результаты остальных команд, что считаю не правильным. Не припомню ни одного вида спорта, где есть подобная практика подсчета результатов, зачем изобретать велосипед? Если раньше было желание видеть результаты соперников-соседей по турнирной таблице и чемпионов, то при принятой системе, оно увеличивается в разы (пропорционально количеству команд) и дело даже не в открытости или закрытости судейства. Зачем введено это усложнение подсчета баллов мне совсем не понятно. Я не знаю как в вашей команде, но в нашей, при старой системе, "добыча" "дорогого" вида вызывало эмоциональный подъём, доставляло дополнительное удовольствие от процесса "охоты" и т.д. и т.п. Зачем от этого отказываться, какие преимущества это даёт мне совсем не понятно.
Михаил цитата от: ...
Думаю, что никто не будет спорить, что надо двигаться в направлении "раскрытия информации". Во-первых, это очень-очень интересно и познавательно (видеть работу соперников), во-вторых, среди участников достаточно людей, способных аргументировано оказать квалифицированную помощь жюри в определениях (при апелляции), особенно, в сложных случаях.
Надо не двигаться, а делать. Конкретные предложения в регламент: 1. При подведении итогов дать возможность всем желающим получить архив со всеми результатами всех команд. 2. Обязательно выдавать копию листа с отметками жюри перед награждением участников. 3. Предусмотреть время в регламенте (достаточно 1-го часа) для беседы с жюри (до или после награждения - нужно обсуждать) 4. Чек-лист должен стать электронным, бумажный, для заполнения, выдавать только по просьбе команды. 5. Отказ от системы "плавующих баллов" - оценка за вид должна быть известна участникам до старта и оставаться таковой до завершения соревнований. 6. Оценка за неопределенный вид должна быть фиксированной. 7. Все премиальные баллы должны быть оговорены в регламенте соревнований и формализованы. 8. Ввести штраф за опоздание в сдаче результата в жюри, точно такой-же как за опоздание на КП - 1/10 результата. 9. Ввести номинацию для любителей (начинающих), либо учитывать коэффициентом к очкам присутствие в команде людей с профессиональной биологической/орнитологической подготовкой.
Детектив с лунями )) Почему-то в сводной таблице у нас нет болотного луня. Допускаю, что мы могли его не вписать в чек-лист, хотя и трижды пересчитывали поданные фото, сверяя общее количество с чек-листом. Проверьте, пожалуйста, IMGP4876.
Я сейчас не знаю, когда получится проверить ваш чек-лист: он в офисе на Полежаевской, а люди в Торопце.
по пп. 1,2 - это все можно только после объявления результатов, в рамках подачи аппеляции, потому как с судьей не спорят, п. 3 - не очень поняла - а что пообщаться жюри отказывает? п. 4 спорно, мне например, бумажный вариант больше нравится, п. 5,6 поддерживаю полностью, и чем проще, тем лучше: 2 балла сфотогрирован и определен, 1 балл - сфотографирован и не определен, п. 7 опять же очень спорно. За что можно премировать? За сфотографированный редкий вид? Кто и как определит, что он редкий - это зависит от времени, места, ну еще краснокнижности, разве не так? п. 8 можно, п. 9 фотографы мы тоже все очень разные. Думаю, что при наличии профильного (билогического, особенно со специализацией орнитология) образования человек просто должен для себя решить имеет ли он моральное право участвовать наравне с любителями, т.е. людьми не имеющими профильного образования. Проверить-то все равно никто не сможет наличие диплома.
Я сейчас не знаю, когда получится проверить ваш чек-лист: он в офисе на Полежаевской, а люди в Торопце.
Не страшно, на распределении мест, думаю, не скажется, хотя конечно, результаты опять поплывут у всех с болотными лунями (если он действительно не учтен, а не просто пропущен в таблице). Лишняя иллюстрация к тому, что я написал в соседней теме и к тому, на что вам постоянно указывает Анатолий: разборки с одним участником затрагивают интересы всех (ну, или почти всех).
Изменено пт окт. 04 2013, 02:09PM
по пп. 1,2 - это все можно только после объявления результатов, в рамках подачи аппеляции, потому как с судьей не спорят,
Опыт показывает, что судьям, в силу режима работы, свойственно ошибаться, поэтому не будет лишней быстрая проверка участниками полученного результата на предмет хотя-бы ошибок ввода, для этого есть масса времени от завтрака до награждения. Апелляция это механизм плохо работающий. Достаточно будет проставить, например, в отдельной графе обозначение своего не согласия, это и будет апелляция, которая может быть рассмотрена немедленно (в случае технической ошибки жюри) или позже, если это подразумевает консультации с командой.
Kelena цитата от: ... п. 3 - не очень поняла - а что пообщаться жюри отказывает?
Это должно быть хорошо организовано, а не так как сейчас, тем более, что до объявления результата нет повода для общения (ну если только не побеседовать "за жизнь":-) )
Kelena цитата от: ...
п. 4 спорно, мне например, бумажный вариант больше нравится.
Ну и пожалуйста, а я-бы предпочел электронный, ошибок, лично у меня, будет меньше, да и, надеюсь, жюри будет проще (есть на этот предмет мысли, как это технически делать).
Kelena цитата от: ...
п. 7 опять же очень спорно. За что можно премировать? За сфотографированный редкий вид? Кто и как определит, что он редкий - это зависит от времени, места, ну еще краснокнижности, разве не так?
Вы не поняли, я против премий, но на прошедших ралли они применялись будучи не оговоренными в регламенте, это, пмсм, не правильно. Все начисления очков, пмсм, должны быть известны участникам до старта.
Kelena цитата от: ...
п. 9 фотографы мы тоже все очень разные. Думаю, что при наличии профильного (билогического, особенно со специализацией орнитология) образования человек просто должен для себя решить имеет ли он моральное право участвовать наравне с любителями, т.е. людьми не имеющими профильного образования. Проверить-то все равно никто не сможет наличие диплома.
Опять-же, по собственному опыту - команды имеющие в составе специалистов с профильным образованием за всё время проведения соревнований всегда присутствовали в призёрах, никто и не скрывал этого, можно по пальцам перечислить команды и персоны. Что касается навыков фотографа - я не припомню случая присутствия в составе команд проф. фотографов, это было-бы явно заметно, особенно при проведении "конкурса фотографий". К тому-же - метод получения фотографий птиц не способствует получению качественных фотографий, это скорее случайность, нежели правило. Так что, с точки зрения фотографии, у нас всё в полном порядке Поэтому и считаю необходимым поощрять именно любителей, введя соответствующую номинацию, а общий зачет пускай останется как есть. Тогда мы не будем иметь ни проблем с моралью, ни с наличием профи в командах, хотя уже сейчас очевидно, кто может получить грамоту за 1-ое место в любительской номинации, а вот последующие места - вопрос открытый.
Изменено пт окт. 04 2013, 02:16PM
Невозможно спорить с тем, что регламент последних соревнований недостаточно и неточно отражает реалии новой системы оценки, хотя её применение и не противоречило регламенту.
Прошу участников принять мои извинения, так как правил регламент не до конца понимая специфику и принципы новой системы оценки.
По-поводу того, что одна ошибка Жюри может затронуть результаты всех команд, хочу напомнить, что это неприятный, но неизбежный побочный эффект внедрения системы оценки, которая учитывает фактическую встречаемость вида. Видимо, это вопрос для дискуссии: нужна ли нам такая - более объективная оценка стоимости вида и какую цену мы готовы заплатить за это.
Видимо, это вопрос для дискуссии: нужна ли нам такая - более объективная оценка стоимости вида и какую цену мы готовы заплатить за это.
Объективная оценка - да, нужна, НО, по результатам выборки из предыдущих соревнований, тогда большинство вопросов снимается сразу. Чем больше будет соревнований, тем оценка станет объективней. В такую выборку можно включить вообще все полученные результаты от всех форм соревнований по бёрдингу за время существования клуба П&Л. Да, такие оценки будут не научны, но нужно-ли нам играть в науку?
Изменено пт окт. 04 2013, 05:09PM
Невозможно спорить с тем, что регламент последних соревнований недостаточно и неточно отражает реалии новой системы оценки, хотя её применение и не противоречило регламенту.
Противоречило, как, впрочем, и предыдущая система с заданной "балльностью" птиц. Напомню, что целью в самом начале регламента объявляется "сфотографировать и правильно определить НАИБОЛЬШЕЕ количество птиц", а при обеих системах более высокое место может получить команда, сфотографировавшая и правильно определившая МЕНЬШЕЕ количество птиц за счет более высокого балла. Просто раньше на это мало обращали внимание. Так что либо подгонять систему под регламент, либо править регламент под систему (с соответствующим изменением целей соревнования).
Иван Рекубратский цитата от: ...
По-поводу того, что одна ошибка Жюри может затронуть результаты всех команд, хочу напомнить, что это неприятный, но неизбежный побочный эффект внедрения системы оценки, которая учитывает фактическую встречаемость вида.
Совсем не неизбежный, достаточно любым способом не учитывать (как предлагает Анатолий) результаты текущего соревнования. Однако таковой неучет не снимет два других недостатка (опять обращаю внимание на параллельную ветку): сложность системы для понимания и произвольность набора параметров.
Детектив с лунями )) Почему-то в сводной таблице у нас нет болотного луня. Допускаю, что мы могли его не вписать в чек-лист, хотя и трижды пересчитывали поданные фото, сверяя общее количество с чек-листом. Проверьте, пожалуйста, IMGP4876.
Добрался до чек-листов: команда «Без вывески» заявила два снимка болотного луня (IMGP4876, DSC2486), и оба этих снимка были определены Жюри как Полевой лунь. Таким образом, здесь таблица точно отражает решение Жюри.
Мне кажется размещение итогов ралли в глубине форума неправильным. Я еле набрался терпения докопаться. Не вернутся ли к прежней практике - в новостях впечатления от прошедшего события, итоги команд, таблица видов. А то получается некрасиво - анонс ралли в ленте новостей есть, а итогов нет. Особенно важно публиковать список видов - это интересно многим кроме нас. Разбивка по командам дает много дополнительной информации. О фотографиях участников. Я давно считаю необходимым сделать это частью нашего шоу. Например. Пока жюри работает, но после сдачи последней команды, все желающие показывают свои фото, может не все, а подборку интересных видов, кадров. Идет обсуждение. Пуркуа б не па? После ралли команды могут (или обязаны???) выложить свои фото на файлообменник, сообщить Ивану ссылку, Иван, в свою очередь рассылает ссылки участникам. Смотрите - очень интересно, по опыту жюри. Для взаимоконтроля можно выкладывать и чек-лист с номерами файлов.
Работа с фотографиями коллег, уверен, хороший тренинг в определении птиц.
На этом этапе обработка фото для облегчения определения должна приветствоваться, исходники то есть у жюри. На Кубке одна из команд поступила очень гуманно по отношению к жюри предоставив по регламенту исходники и сверх того кропы. Работать было легко. Полагаю, что на ралли при просмотре отснятого материалы команды делают кропы, я бы приветствовал их предоставление в жюри наряду с исходниками.
