Добро пожаловать
Логин или Email:

Пароль:




[ ]
[ ]
Forums
Модераторы: www.birder.ru
Автор Текст
None
16.10.2013, 15:10
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Президент цитата от: ...

На этом этапе обработка фото для облегчения определения должна приветствоваться, исходники то есть у жюри. На Кубке одна из команд поступила очень гуманно по отношению к жюри предоставив по регламенту исходники и сверх того кропы. Работать было легко. Полагаю, что на ралли при просмотре отснятого материалы команды делают кропы, я бы приветствовал их предоставление в жюри наряду с исходниками.
По моему убеждению, показывать все фото на сайте нет никакого смысла, следует показывать редкие, сомнительные и неправильно определенные (по мнению жюри), и обязательно показывать результат призёров полностью. И делать это не руками участников, а руками организаторов;-) В идеале, под неправильно определёнными хотелось-бы прочитать комментарий от жюри.

Что касается обработки, включая кропы - нет никакой проблемы при любой обработке оставлять exif (это эквивалентно подаче в жюри исходника, именно из-за exif, он и нужен, в нем сохраняеся время съёмки), надо-бы настоятельно просить (обязать) участников делать кроп (и прочие обработки, включая просветление теней и контурную резкость). Я, например, при обработке материала делаю это в 60% случаев для облегчения определения, но результат не сохраняю. Ну и оговориться - если обработка не пошла на пользу участнику (затруднила проверку жюри), то это проблемы участника. Ну и оставить у жюри право затребовать исходник.

Более того, такое решение неоднократно проверено мной на проводимом на Пента-клубе "Бёрдинг-марафоне", в нас регламенте есть пункты:

5) Допускается следующая обработка фотографий для участия в 2-ом этапе конкурса(бёрдинг) - кадрирование, цветокоррекция, контраст, просветление теней, для 1-го этапа (художественный) ограничений нет.
...
7) Разрешение фотографий не больше 1500 пикселей по длинной стороне, формат JPEG с объёмом до 600 кб. с обязательным сохранением EXIF информации.
...
11) Для участия во 2-ом этапе каждый вид должен быть представлен 1-им снимком, за дополнительные фото одного и того-же вида очки не начисляются.
...
14) Если на одной фотографии присутствует несколько видов птиц в чек-листе имя файла с фотографией указывается необходимое количество раз.
15)Желательно совпадение имени файла с фотографией с названием вида сфотографированной птицы, это облегчает работу жюри.
...
7) Жюри, в случае необходимости, может попросить участника прислать файл с фотографией в полном разрешении для уточнения деталей.


Никаких затруднений у наших участников это не вызывает. Почему-бы не использовать наш опыт? :-)

Что касается "шоу", то, лично я, предпочел-бы простому показу, выдачу проверенного жюри чек-листа до оглашения результата (т.е. утром, до/после завтрака) и обсуждал-бы именно проблемные/ошибочные (по мнению жюри) определения видов, что куда как более полезно и интересно. Это, к тому-же, позволит избежать явных ошибок.

P.S. Вадим, мы тут (и в соседней ветке форума) много чего понаговорили и напредлагали, хотелось-бы услышать Ваше мнение. Правки 16.10.2013, 17:07
Вверх
Президент
22.10.2013, 20:28
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Спасибо, Анатолий!
Я тупой интернетчик, но с Вашей подсказки нашел "соседнюю ветку". Сейчас все дискуссии собираю в один файл, чтобы обозреть с вершины все "поле боя".
Прежде, чем высказывать свое мнение - его надо сформировать, учитывая мнения и пожелания участников.
Для этого я спрошу Михаила - результаты каких соревнований легли в основу расчетов (ралли, пеших, сезоны, география и т.д.)
Успехов!
Вверх
Михаил
23.10.2013, 21:57
Михаил
Level 2 Пользователь #764 Регистрация: 26.03.2012, 20:31

Постов: 157
Президент цитата от: ...

Для этого я спрошу Михаила - результаты каких соревнований легли в основу расчетов (ралли, пеших, сезоны, география и т.д.)
Для расчетов использовалась статистика ралли (всех прошедших, за исключением 2-х, по которым не были найдены документы). Сезонность учитывается.
Географические особенности учитываются косвенно. С одной стороны, "география" - неодинакова, с другой же - маршруты достаточно протяженны и область пересечения множеств ландшафтных биотопов на разных соревнованиях весьма велика. Несмотря на довольно большой географический размах (грубо ~+/-400км от Москвы в разных направлениях) - все находится в рамках одной природной зоны и одного климатического пояса. Ареалы более 90% встречаемых видов, включая залеты/пролеты - совпадают. В таких условиях прямой учет "географических особенностей" - нецелесообразен, а, принимая во внимание недостаточное количество данных - невозможен. Это касается статистических данных. Однако в расчет каждого конкретного соревнования включен анализ региональных Красных Книг (с учетом категории статуса). Влияние этого фактора невелико, но, это можно считать косвенным учетом "географических особенностей". Кроме того, сглаживающий эффект на "географические особенности" и "сезонные климатические сдвиги" (ранняя/поздняя весна/осень + календарная неодинаковость сезонных соревнований) оказывает учет "регулярности встречаемости".

Вверх
Президент
25.10.2013, 00:50
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Спасибо, Миша!
Принято к сведению.
Вверх
None
27.10.2013, 15:26
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Посмотрел тут коллажи Бульбашей выложенные в фейсбуке, наверно туда вошло лучшее из заснятого. Если там ласточка признана жюри ласточкой, то очень хочется посмотреть всё остальное, не вошедшее в коллажи.
Сдается мне, что принцип подачи материалов в жюри надо менять радикально - только фото, а потом только чек-листы и всё это должно быть обезличено.
Правки 27.10.2013, 15:28
Вверх
Президент
28.10.2013, 19:19
Президент
Level 6 Пользователь #4 Регистрация: 12.01.2007, 03:27

Постов: 336
Анатолий, пришлите плз ссылку на Бульбашей. Взгляну. Далее. Задача жюри - определить соответствие заявленного в чек-листе вида обозначенному фото. Все остальное либо данные для мониторинга, либо минимальный бонус. "Бульбашей" мы проверяли со Светланой Коркиной. Если Вас наши результаты не устраивают, и Вы можете это аргументировать - требуйте привлечения в жюри более компетентных специалистов. Я не держусь за эту позицию, и только вношу свой скромный вклад в проекты "Птиц и Людей". К сожалению, проверить Вашу конкретную претензию по ласточке я сейчас не могу за отсутствием фото команды и чек-листа. Ласточек, впрочем, сняла не одна команда, и не думаю, что наши бердеры-супермены ее пропустили. Претензию на обезличенное определение видов жюри по фото категорически отвергаю - цейтнот! Это совсем другой жанр, и как сказал конкретный пацан в ответ на предложение Буратино:"Ищи дурака!" Да, мы можем определить вид по фото не зная ни времени, ни места, и ничего другого - только изображение. Но это требует времени на размышление, копание в определителях и Интернете, для экзотов - консультации. С меня достаточно, что мы просидели над фото команд с 22.00 до 8.00! И это не рутинная работа, а через пятое фото на шестое мозговой штурм. По Вашему предложению обезличенного определения, конечно, есть выход - увеличить число экспертов жюри втрое и достойно оплачивать их работу, ибо у нас нет очереди в члены жюри (я и Светлана работаем как волонтеры). Здесь есть проблема: если Вы готовы к увеличению оргвзноса для усиления жюри, то это может быть неприемлемо для других команд. А наша задача - популяризация бердинга, и следовательно один из главных критериев успеха - массовость. Чтобы подытожить топик, попробуйте себя в шкуре члена жюри - вид определяем однозначно - как? Все за и против ждем от Вас. А фото команды "Отряд Р" с кубка столицы, жюри с ним намучалось. Успехов!

Правки 28.10.2013, 23:06
Вверх
None
29.10.2013, 13:57
None
Level 5 Пользователь #534 Регистрация: 02.02.2011, 11:26

Постов: 351
Вадим, Вы меня не поняли, совершенно. Никто не ставит под вопрос орнитологическую компетенцию жюри. Речь идет о том, что время жюри тратится абсолютно не продуктивно со всеми вытекающими из этого последствиями. Поясню. Если представленное для опознания изображение (фотографией это часто назвать просто нельзя) требует длительных консультаций и/или консилиума это может означать только одно - оно не содержит явных определительных признаков вида. Поэтому - не увеличение количества экспертов, а отправка в корзину фото мусора, долго не размышляя. И уже дело участника, в апелляции доказать жюри, что вид на представленном изображении может быть определён однозначно, а предоставленное изображение является фотодокументом. Это, не противоречит даже действующему регламенту. Почему не применяется для меня загадка...

С позиции участника могу Вам сказать совершенно определённо - часто, пользуясь не совершенством критериев отбора фото, представляем в жюри "мутно" снятые виды совершенно сознательно, лишь в первом приближении предполагая, что изображен именно этот вид, в результате - лотерея. В то-же время, часто, во всяком случае наша команда, бракует фото известных нам видов, которые, по нашему мнению, не содержат явных определительных признаков, т.е. не является доказательством встречи вида. При этом, конечно, можно было-бы "раскорячить" жюри по полной программе, сдав всё подряд, и, что самое интересное - даже, весьма вероятно, занятъ более высокое место.

Вот теперь вопросы на засыпку - Мы поступаем не правильно? Как в данном случае понимать принцип честной игры? Где проходят границы качества фото?

Фото "Ласточки" Бульбашей именно из категории технического брака даже по самым минимальным фото критериям. Если обезличено и без чек-листа подсунуть Вам это изображение, я думаю, понадобится очень длительный консилиум, который не приведёт к однозначному результату. Да, я склонен верить, что нынешние чемпионы встретили ласточку, но вот достойно её зафиксировать не смогли. Очки получили. Справеливо-ли? Дело даже не в их чемпионстве, такое можно найти, думаю, у всех команд, у кого-то больше, у кого-то меньше, включая и нашу команду.

Если хотите, можем на очередных ралли, или любых других соревнованиях (например том-же большом дне) устроитъ небольшой опыт - предварительный фильтр по фотографическому критерию, готов Вам в этом помочь, безвоздмездно, т.е. даром :-))) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы.

На счет шкуры жюри:-) Тогда уж приведите строчку из чек-листа и дайте полноразмер фото. У меня, как у участника, другие методы, в данном случае "поколдовав" над фото, я могу только, в силу своего дилетантства, сказать согласен-ли я с видом заявленным командой или нет и по каким критериям, предположительно это можно сделать, естественно, посмотрев в определители. Хотя, если честно, это изображение для корзины, со своим фотоматериалом я-бы так и поступил. Кстати, не совсем понятно, какое из 3-х пятен на фото Вы рассматривали на предмет соответствия какому-либо виду, черное справа например, можно вполне выдать за грача, а маленькое пятнышко в левом верхнем углу за крыло удода:-))) Вадим, попытайтесь меня убедить, что данное изображение соответствует регламенту:
4.1. В зачет соревнования принимаются фотографии только диких живых птиц в состоянии естественной свободы. Виды, зарегистрированные по трупам и следам жизнедеятельности (следы, перья, яйца или скорлупа, гнезда и др.) в зачет не принимаются.
Что на изображении говорит о том, что это не труп или оторванное крыло? ;-) Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?

Легко могу Вам привести критерии, по которым это является браком:
1. Пересвет, потеря деталей и цвета на светлых участках.
2. Шевелёнка, двойные контуры на изображении
3. Ошибка экспозиции и/или ошибка при съёмке с проводкой.
4. Ошибка фокусировки.
5. Хроматические абберации (красная кайма на границе части объектов, может быть цветной)
6. Блюминг - красная кайма вокруг пересвеченных частей изображения (может быть лиловой).

Другими словами - данное изображение не может являться подтверждением встречи вида, в принципе не может!!! Спросите почему?
Потому, что достаточно нескольких из приведённых 6-ти дефектов, чтобы исказить изображение таким образом (а это ведь только малая часть картинки, т.н. crop, что усугубляет дефекты), чтобы получились определительные признаки совершенно другого вида, нежели Вы признали, это объективно и никак не связано с Вашей квалификацией, как орнитолога, т.к. Вы оцениваете то, что видите на изображении, игнорируя его видимые дефекты и их последствия, а не то, что было на самом деле!!!
Опытный участник, знающий метод работы жюри, и не знающий что он заснял (а это бывает достаточно часто), вполне может пойти Вашим путём и мнение участника совпадёт с Вашим, но это не означает что Вы оба правы!!!

Вот еще и вопрос созрел - о существовании эффектов, которые я привёл выше (а можно этот список еще и расширить) и их последствия для фото Вы знaете? Видит-ли это жюри и учитывает в работе? Если - Да, то остаётся только снять перед Вами шляпу и посыпать голову пеплом:-)))

Ну и, наверно, стоит ответить для себя на вопрос - что является фотодокументом, подтверждающим факт встречи вида - то, что Вы привели или, например, такое:
4
тоже результат моего стихийного бёрдинг-ралли. Т.е. ехал по дороге, заметил движение, остановился и заснял. Ну и сколько времени Вам понадобилось на определение, включая морфизм?;-)
Предполагаю, что не более 15 секунд. Ну и теперь, даже если предположить не возможное и у 10 команд по 40 видов в таком качестве съёмки, т.е. 400 фото, даже калькулятора не нужно, чтобы понять, когда Вы можете лечь спать:-))) Да, кстати, мне тоже не понадобится больше 15 секунд на фото, чтобы отправить его в корзину;-) T.e. я, потенциально, не досплю больше Вашего:-)))

P.S. Я прекрасно понимаю, что в отдельных случаях определительным признакам может являться и профиль птицы, и "расчленёнка", НО, при этом, ни к профилю и к отдельным частям не должно быть претензий с точки зрения фотографического исполнения и/или "читаемости" фотографии.

P.P.S. Может тогда вовсе отказаться от обязательной сдачи фото и доверять участникам на слово? И требовать фотодокумент лишь в случаях сомнительности встречи вида? Это, вообще-то, принятая практика у англичан и американцев. В этом случае жюри будет гораздо проще работать:-) Правда, при этом, зачастую, делается предварительное квалификационное собеседование и участник относится либо к экспертам, либо к начинающим (о чём, кстати, тоже говорено мной не раз). Ну и мы все попадём на деньги, чтобы купить хорошие бинокли каждому:-))) Правки 29.10.2013, 22:12
Вверх
Ольга Калашникова
29.10.2013, 16:20
Ольга Калашникова
Level 1 Пользователь #10 Регистрация: 28.02.2007, 21:42

Постов: 26
Браво, Anatol !!!
Вверх
hikuta
29.10.2013, 22:32
hikuta
Level 8 Пользователь #3 Регистрация: 02.01.2007, 11:35

Постов: 420
Анатолий, это отличный текст.
У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.

P.S. Надеюсь, что повышение тонуса в дискуссии скажется на нас всех благотворно, а не наоборот. Правки 29.10.2013, 22:33
Вверх
hikuta
29.10.2013, 22:34
hikuta
Level 8 Пользователь #3 Регистрация: 02.01.2007, 11:35

Постов: 420
Вадим, не поползень ли на фотографии?
Вверх

Перейти к теме :

Powered by e107 Forum System
©2006-2022 Некоммерческое партнерство содействия развитию орнитологии «Птицы и Люди»