Re: Большой день - 2013
Президент, ср мар. 20 2013, 12:21AM

Коллеги, мне так приятно наблюдать вашу дискуссию! Еще приятнее было бы, если число ее участников увеличилось хотя бы до десяти...
Я уже не раз декларировал - мы стараемся для вас!!! Именно поэтому нам приемлемы любые форматы соревнований, любые регламенты, системы подсчета очков. Лишь бы всем было здорово.
Наша цель - победа бердинга. И пусть к ней нас ведут бердеры, а не президент, жюри, организаторы и пр.
Отвечая Михаилу - мы знаем цену "орнитологической составляющей", но мы играем и с новичками, для них важнее спортивная формула. Как я и писал в программных прокламациях - кто перерос наш уровень, переходите на уровень программы Птицы Москвы и Подмосковья. Там орнитологическая составляющая доминирует.

Re: Большой день - 2013
Михаил, сб мар. 16 2013, 11:21PM

Толя, но как же не постиг-то? - все же правильно написал! Я же веду речь о конкретной ситуации, конкретного (несовершенного?!) регламента, конкретного соревнования. Т.о. нюанс носит сугубо локальный характер.
Естественно, другой формат соревнований, другой регламент - требуют другого подхода. Поэтому я и сказал, что "позицию в целом полностью разделяю". Уфф, вроде разобрались...:)))

Re: Большой день - 2013
None, сб мар. 16 2013, 10:22PM

Если честно, нюанса не постиг. Наверно надо еще иметь в виду, что орнитологический итог, как таковой, носит весьма условный характер, во всяком случае в последнем большом дне. Т.к. мы легально воспользовались несовершенством регламента и снимали в Москве, на дачах и еще где-то, в заранее отмеченных местах. Если-бы зачетная съемка начиналась с определённой точки маршрута, наши орнитологические результаты были-бы иными, и более корректными именно с орнитологической точки зрения, т.к. охватывали бы вполне определённый район. Таким образом - строгая фиксация всех КП маршрута тоже, в определённой степени, сужает посещенный район и повышает достоверность получаемых результатов. Кстати, весьма занятным было-бы посмотреть результаты, посчитав виды после первого КП и до последнего, ориентируясь по времени съемки, ну или дав форы по 30-45 минут на до и после.

Re: Большой день - 2013
Михаил, сб мар. 16 2013, 01:50AM

В целом, я полностью разделяю вашу позицию, коллеги.
Но есть нюанс: считаю, что результат любой команды должен характеризоваться только "орнитологическим итогом".
В этом смысле, акцент на том, что результат одной команды влияет на результат другой - некорректен, хотя выглядит все именно так. Команды-участницы, прежде всего, создают "орнитологический итог", и, только потом, полученный "орнитологический итог" определяет турнирное положение команд.
В "двойную статистику" я не верю (та, что "по регламенту" и та, что "не очень"). Либо данные могут быть использованы для "орнитологического итога", либо это вообще не данные. При отсутствии регламентного критерия, решение включить/не включить данные в формирование "орнитологического итога" может и должно приниматься жюри (в каждом конкретном случае).
Только этим объясняется мое "лояльное отношение" к ситуации с "Булочкой" (кстати, мы тоже на этом балл потеряли )

В этот раз "повезло", что все команды-участницы были высокого уровня (в спортивно-орнитологическом смысле). Представьте, если бы на старт вышла бы хотя бы одна команда, уровнем "значительно пониже" и, выполнив все условия регламента, заявила пять-шесть видов, включая два-три редких. Вот это привело бы к более значительному перераспределению очков, и далеко не в сторону объективности "орнитологического итога". - Всего не предусмотришь.

Вообще-то, существенно сгладит подобные ситуации отказ от "ступенчатых" фунций определения баллов в пользу использования "гладких".


Конструктор систем, в принципе, готов. Мы с Иваном его уже даже обсудили при встрече. Пока есть примерно половина данных по ралли (остальными сейчас занимается Иван). Ну а я, тем временем, начал "оцифровку" данных с Кубка. Когда все данные будут, останется принять "программное решение о коэффициентах" - на этом валюнтаризм должен закончиться.

Re: Большой день - 2013
None, чт мар. 14 2013, 05:44PM

Вадим, спасибо за исчерпывающий ответ. Наверно Михаил до очередных ралли сможет показать результаты своих исследований систем подсчета.
В то-же время в Пента-Клубе стартовал очередной, уже пятый по счету, Бёрдинг-Марафон. В очередной раз призываю Клуб "Птицы и Люди" обратить внимание на наш международный конкурс и оказать посильную помощь.

Re: Большой день - 2013
Президент, ср мар. 13 2013, 01:15AM

Уважаемые участники "Большого дня", уважаемые участники всех наших соревнований в любых форматах!
Позвольте Президенту высказать свое мнение, которое, надеюсь подведет черту дискуссиям и даст стимул для участников активнее принимать участие в организации соревнований, в которых вы же и будете принимать участие
Мнение это сформировалось благодаря вашей актуальной дискуссии, а также дискусссиям по итогам многих прошедших соревнований.
1. Наша задача - популяризация орнитологии.
2. Нам важно выбрать самые привлекательные формы этой работы, поэтому важно ваше мнение - что вам хорошо или плохо.
3. Обращаясь к истории: изначально мы относились к соревнованиям как к игре, но были удивлены, что участники потребовали твердого прозрачного регламента и соревнования по спортивным правилам. Мы-то думали, что коллеги приедут позабавиться, а не рубиться по-спортивному...
4. Из предыдущего пункта следует - участники должны определиться, чего они хотят - играть или соревноваться? И как это отразить в регламентах?
5. Далее встает проблема с регламентом соревнований. Поверьте, составить его большая работа, и я не возьму на себя смелость сказать, что мы достигли в этом совершенства.
6. Отсюда следует, что участники могут, а по сути должны, участвовать в редакции регламента (включая систему подсчета баллов). В этом мы не только открыты для сотрудничества, но и более чем заинтересованы.
7. Выходя на старт, участники признают регламент, он для конкретного события более не обсуждается.
8. Ваше участие в совершествовании регламента для будущих соревнований необходимо. Мы же работаем для вас!
9. Хоть наш сайт и переименовали в Партнерство, мне хотелось бы оставаться Клубом, с соответствующим общением и принятием совместных решений и правил игры.

Возвращаясь к итогам прошедшего "Большого дня":
1. В соответствии с регламентом дисквалификация команды - это ее отсутствие в итогах (в любой форме), и, соответственно, влияния на результаты других команд.
2. Поскольку каждый участник, вышедший на старт и представивший результаты нам дорог - мы обязательно расскажем о его достижениях и включим их в общий "орнитологический" итог. Как, например, всегда включали виды, зарегистрированные только членами жюри.
3. Мне кажется необходимым принести извинения за организационный просчет - Председатель жюри должен быть объявлен до старта и именно он должен принимать все принципиальные решения по исполнению регламента и всем прочим спорным вопросам. Будет на кого конкретно вешать собак, в кого плевать, кого заказывать... Все как в футболе )

Успехов в Бердинге!
Вадим Авданин

Re: Большой день - 2013
None, пн мар. 04 2013, 10:47PM

Миша, ну о вашей команде пока вообще речи быть не может, вам фору другим пора давать:-))) В нашей-же части таблицы (2-5 места) очень жесткая конкуренция, счет часто идет на 1-3 балла, поэтому, проигрыватъ из-за непрозрачности правил очень не хочется, обидно. И хочется, в тоже время, выигрывать объективно, по преемуществу, будь то орнитологическая часть или раллийная. Если допускать всяческие отступления от условий, то, по пропагандируемой идее я могу прямо сейчас заявить ту-же отсутствуюшую у нас в листе зеленушку, при дальнейшем и тщательном рассмотрении она оказалась в соседней серии кадров, да оплошали, пропустили, но она-же снята во время "Большого дня" и представляет, наверно, статистически-орнитологическую ценность. Где тот предел, за которым нарушение регламента становится критичным?
Да, я уже задал последний вопрос жюри. И дал на него ответ в понятиях спорта. Проблемы может и не быть, если будет принято хорошо аргументированное решение. Пока, по факту, проблема есть.
Я, наверно, как-то непонятно выражаюсь что-ли:-(
Есть четвертый, самый очевидный, вариант, ни в какой мере не противоречащий действующему регламенту - команда, в данном случае, выступает вне конкурса в силу дисквалификации и собственный результат подсчитывает сама, либо доверяет это сделать жюри, НО, результаты этой команды не должны влиять на результаты других команд, т.к. эти результаты получены с нарушением правил соревнований. Степень этого нарушения - недоразумение, ошибка, забывчивость, умысел, сложившиеся обстоятельства и.т.д. и т.п. остается на совести команды, жюри, пмсм, это не должно интересовать, только факт нарушения, как конечный результат выступления.
Миша, так я уже какой раз талдычу - реального, именно реального, результата нет, в силу получения этого результата с нарушением регламента, т.к. в результате отсутствуют фотографии 2-х КП. Наверно стоит еще подумать о том, что время потраченное другими командами на фотографирование команды на фоне КП было потрачено обсуждаемой командой на что-то другое, весьма вероятно, на фотографирование птиц и получение таким образом "реальных", по твоему мнению, результатов.

Re: Большой день - 2013
Михаил, пн мар. 04 2013, 08:45PM

Так-то оно так, но... лично мне интересней выиграть/проиграть "по игре", а не "по пенальти".

Не вижу проблемы со спортом.
Команда не выполнила требования регламента. Команда подлежит дисквалификации.
Вопрос, что такое дисквалификация?
Прежде всего - аннулирование турнирного положения (места в турнирной таблице). - Выполнено.
Остается понять, что делать с фактическими показателями команды? - Понять необходимо, так как это влияет на остальных участников соревнований.
Есть три очевидных варианта:
1. Вычеркнуть все и "забыть", что команда вообще выходила на старт (а может быть, дошла до финиша, но с нарушениями, как в нашем случае)
2. Оставить команду с нулевым результатом (участвовали, но "как-будто" не встретили ни одного вида)
3. Использовать реальные показатели команды.

Какой из этих вариантов использовать зависит от конкретной ситуации и является прерогативой жюри, по моему мнению. Предпочтительно использовать третий вариант, как наиболее объективный (естественно, когда это возможно).
Теперь о спорте. В некоторых видах спорта существует такое понятие, как "техническое поражение". И когда результат влияет/может повлиять на положение остальных участников турнира (например в футболе - разница забитых и пропущенных), то результат рисуют "от фонаря" (например, 1:0, или 3:0, или 5:0...).
В нашем случае есть возможность использовать реальный результат (когда он есть), почему бы этим не воспользоваться?
Повторюсь, ситуации могут быть разные, на то есть жюри, которое и должно определить, как поступить в том или ином случае.

Re: Большой день - 2013
None, пн мар. 04 2013, 06:35PM

Поощряется тем, что расчитаны очки наряду с командами, которые выполнили все условия, и в опубликованной таблице видно не вооруженным взглядом какое место было-бы занято, в первую очередь это обидно для тех, кто пооказал худшие результаты.
Остальные команды не преференции получают, а заслуженные ими в полном объёме очки. С орнитологической точки зрения - пожалуйста - выводим за рамки турнирной таблицы и приводим список встреченных "неудачливой" командой видов, никакой потери данных не происходит. В данной ситуации обсуждаемые участники сами себя наказали, ни жюри, ни остальные участники тут вовсе не причем. Тем более, что это даже не раллийные правила, где КП надо взять в определённом порядке и в определенный срок. У нас комплексное соревнование, нельзя выдергивать отдельные компоненты, по сути тот-же биатлон. Kак будет реагировать жюри если участник проедет мимо стрельбища, скажут - фигня, он-же на остальных рубежах замечательно стрелял, да и бежал не плохо;-)
Кхм... Если я правильно понимаю, то буква регламента совершенно четко говорит о том, что необходимо посещение и фотофиксация всех КП, это условие соревнования единое для всех, в случае не выполнения данного условия - дисквалификация. Сейчас меня интересует одно - что понимает жюри под этим термином. Со спортивной точки зрения это понимается однозначно:
"Исключение спортсмена (или команды) за технические нарушения правил соревнований из квалификационного зачёта (показанные результаты, занятые места и др. не засчитываются)"
Либо, я уже предлагал, давайте не будем произносить слово "спорт" и всё тут-же встанет на свои места, "игровая орнитология" тоже звучит не плохо, прокатились по маршруту, выложили, например, здесь фотки, пообсужали и разбежались по следующего раза

Re: Большой день - 2013
Михаил, пн мар. 04 2013, 05:07PM

Если команда старалась придерживаться правил игры, но, по какой-либо причине, не смогла полностью их выполнить, то может произойти турнирная дисквалификация, и это - самое суровое наказание для команды.
И тут возникают другие вопросы... должны ли остальные команды получать преференции от дисквалификации (неудачливой, небрежной и пр.) команды-соперника, которая стремилась, но не смогла выполнить требование регламента в полном объеме (но выполнила в достаточном, с орнитологической точки зрения)? Будет ли справедливым не учитывать орнитологический (научно-статистический) результат дисквалифицированной команды? - Это уже не вопрос наказания команды (в спортивном смысле команда уже наказана самим жестким способом), а вопрос фактической потери ценных результатов.
Вопросы принципиальные и не поддаются строгой регламентации, но окончательное решение по ним должно принимать жюри, руководствуясь своим пониманием каждой конкретной ситуации и "духом соревнований", поскольку "буквы регламента" на все случаи жизни не напишешь...
PS ...исключительно мое текущее мнение.

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, пн мар. 04 2013, 04:26PM

Анатолий, представил себя на месте участника дисквалифицированной команды: моя команда понесла самое суровое, из предусмотренных регламентом, наказание. От того как подсчитываются результаты остальных мне не горячо и не холодно. Как поощряется моя небрежность?

Re: Большой день - 2013
None, пн мар. 04 2013, 03:33PM

Иван, давайте рассуждать здраво - 1.небрежность не должна поощряться 2. допущенная командой небрежность не должна отражаться на результатах других команд таким образом, которым она отразилась.

P.S. Мы тут в соседней ветке пытались обсуждать принципы судейства и системы подсчета, так вот, моё предложение не считать бёрдинг спортом, а считать занимательной игрой, встретило у Президента возражения. Соответственно, если у нас спорт, на чем настаивал Президент, то дисквалификация понимается однозначно, если игра по неопределённым правилам, отдых, прогулка, тогда мои возражения снимаются, т.к. вне зависимости от результата мы получили удовольствие от процесса, за что и благодарны организаторам;-)

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, пн мар. 04 2013, 02:07PM

Повторюсь, что высказываю своё личное мнение. Нам неоднократно указывали на "дыры" в наших регламентах ко всем соревнованиям, которые потенциально допускают различные злоупотребления. Поэтому все наши Жюри исходят из предположения, что команды настроены вести честную игру. Посмотрите, пожалуйста, на время прохождения КП командой «Булочка»: Мне кажется, что отсутствие снимков на 3 и 5 КП логичнее объяснить небрежностью участников, чем их злым умыслом.

Re: Большой день - 2013
None, пн мар. 04 2013, 01:28PM

Там не только у нас очки меняются. Ничего личного, но подавать свои результаты, зная, что будешь дисквалифицирован, пмсм, не соответствует еще и правилам "честной игры", т.к. такая команда, потенциально, могла успеть посетить те места, и зафиксировать те виды, которые остальным командам были не доступны из-за необходимости зафиксировать все КП.

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, пн мар. 04 2013, 11:46AM

Анатолий, не являясь членом Жюри, могу только от своего имени объяснить мотивировку такого решения (лишившего вашу команду двух очков за черноголового щегла) по вопросу, который не регулировался регламентом: дисквалифицированная команда была в день соревнований на маршруте (есть фотографии с пяти КП из семи), и поэтому её результаты могут быть учтены при оценке встречаемости видов птиц на данных соревнованиях.

Re: Большой день - 2013
None, пн мар. 04 2013, 09:59AM

Есть очень большой вопрос к жюри - если команда дисквалифицирована, почему её результаты учтены при подсчете результатов остальных команд. Почему за их ошибку остальные команды должны платить своими очками? :-/

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, вс мар. 03 2013, 04:38PM

Фотоальбом одного из членов команды «Пента-Белки».

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, ср февр. 27 2013, 06:16PM

Обсуждение и фотографии на форуме Пента-клуба

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, вт февр. 26 2013, 05:35PM

Дорогие участники большого дня, полтора часа назад истёк срок приёма ваших чек-листов и фотографий.

Пока не проверены все чек-листы, но уже можно подвести первые итоги:
- на соревнования подали заявки 12 команд (последняя заявка подана в 14:10 23 февраля);
- получены фотографии и чек-листы от 6 команд (Пента-белки, Дятлы, Котофей, Неспортсмены, Чёткие чечётки, Орлёнок), результаты ещё одной команды (Булочка) мы пока не можем получить по техническим причинам.

Может быть, есть ещё команды, результаты которых мы не смогли получить? Пожалуйста, отзовитесь.

Re: Большой день - 2013
Иван Рекубратский, чт февр. 21 2013, 12:47PM

Представителям 10 команд, которые уже подали заявки, разосланы сообщения со ссылкой для скачивания карты и чек-листа. Если вы не получили ссылку, обращайтесь ко мне по телефону (916)653-4251 или электронной почте @. Однако, приём заявок не прекращён - все желающие могут заявиться в любое время. Ссылка для скачивания карты и чек-листа будет отправлена автоматически, сразу после заполнения формы заявки.