На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов

Иван Рекубратский, пт апр. 26 2013, 12:07PM

Действительно, как обратил внимание Анатолий, в регламенте ралли нет существенных изменений. Михаил Подсохин разработал и предложил новую систему начисления баллов за фотографии правильно определённых видов. Кроме того, что Михаил придумал свою систему, он создал таблицы для расчёта "стоимости" видов с учётом множества различных факторов и проделал большую работу по созданию базы данных результатов предыдущих соревнований. Надеюсь, что у Михаила будет возможность и желание самому представить свою систему на бёрдинг-ралли. На ближайшем ралли будет использоваться чек-лист, в котором для оценки видов уже указаны баллы, рассчитанные по системе Михаила. Итоги ралли будут подведены на основе заранее рассчитанных величин "стоимости" каждого вида. Мы не сможем использовать все заложенные в новой системе оценки видов возможности в рамках существующего регламента. Однако, в тестовом режиме, будут оглашены результаты команд, рассчитанные с учётом фактической встречаемости видов в день соревнований: в чек-листах, которые получат участники ралли, уже впечатаны пределы возможных изменений "стоимости" вида в зависимости от числа его встреч участниками соревнований (минимальное значение соответствует ситуации, когда вид зафиксирован всеми командами, а максимальное - когда вид встречен только одной командой).
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, сб апр. 27 2013, 04:17AM

Спасибо, Иван! Сначала поправки к вышесказанному. smile Фактически, все первичные статистические данные с предыдущих ралли, были обработаны и предоставленны Иваном, за что ему огромное спасибо. Без этих данных ни разработать, ни использовать систему было бы невозможно. Да, я что-то придумал и предложил... но, по сути, это - всего лишь улучшенная и глубоко модернизированная система баллов, которую уже применяли на Большом дне. Опять спасибо Ивану. Итог: Разработан инструмент, представляющий собой конструктор, который, на основании фактических данных и набора критериев (встречаемость, определяемость, регулярность встречаемости, "краснокнижность" и пр.) позволяет получить систему баллов, как за правильное определение, так и за фиксацию встречи/неопределение/неправильное определение вида. На предстоящем ралли система не будет задействована. Будут использованы лишь некоторые статистические выводы, полученные при ее помощи. На ралли я с удовольствием расскажу обо всем подробнее и отвечу на любые вопросы. Приведу график одного из рабочих вариантов, принятого за основу:
Зелёная линия - минимум баллов за правильное определение вида (такое случается, когда все команды-участницы сфотографировали и правильно определили вид). Красная линия - максимум баллов за правильное определение вида (только одна команда зафиксировала и правильно определила вид) Синяя линия - статистически наиболее вероятный балл за правильное определение вида. (Величина, близкая к этому значению и будет использована на ралли, в качестве оценки за правильное определение вида)
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пн апр. 29 2013, 09:16PM

Нифига не понятно. Будет новая система бальности, а подсчет как и раньше что-ли? И не совсем понятно как сюда будут вписываться штрафы за опоздания на КП. И будет-ли понятно заранее сколько очков заработано командой после финиша? Второй момент - если бальность плавает в зависимости от результата соперников, то, лично я, буду настаивать на публикации всех фотографий всех команд, надеюсь, понятно почему.
И еще, Михаил, колитесь, какой из биотопов наиболее выгоден для посещения, наверняка ведь проанализировали:-)))
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, вт апр. 30 2013, 01:29AM

На все вопросы гарантированно точно ответить не смогу, я сам не видел окончательного варианта чеклиста.
Средний балл системы (текущего варианта) чуть выше, чем обычно (примерно на 1 балл). Регламент не меняли, поэтому штрафы остануться теми же (получится чуть лояльнее, если раньше максимальный штраф был равен примерно 3-м видам, то сейчас выйдет где-то 2,5).
Бальность не плавает (система еще не введена), поэтому результат можно будет подсчитать сразу после финиша (как было всегда, в чеклисте будут конкретные расчетные значения). Лишь в тестовом режиме будет произведен подсчет "по всем правилам".
Публикация всех фотографий всех команд - отличная идея (я всегда был "за"). Вопрос только в трудностях технической реализации. Но мне не вполне понятна принципиальность привязки факта публикации к зависимости баллов от результатов соперников. Что изменит такая публикация? Если, конечно, это - не вопрос недоверия к жюри - ну тогда вообще все теряет смысл smile))
Что касается анализа биотопов... все можно понять из диагаммы, представленной выше. Там отображены все 120 видов когда-либо встречавшихся на весенних ралли. Лучше всего снимать виды, не попавшие в этот список - они самые "дорогие" smile
А так - все как всегда: синантропные и фоновые вида самые "дешевые", редкие, залетные, краснокнижные - "дороже". Все как обычно, лишь чуть более акцентировано и понятно - чуть меньше волюнтаризма, чуть больше прагматизма smile

У нас стратегия всегда была и остается одна - больше разных видов. А баллы потом пусть жюри посчитает. smile

Все станет окончательно ясно уже завтра... smile
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, ср мая 08 2013, 12:51PM

Очень ждём публикации итоговой таблицы, можно в виде файла.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Иван Рекубратский, ср мая 22 2013, 09:45PM

Результаты команд

Список видов

Таблица "команды-виды"

Альтернативная оценка видов
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пн июня 03 2013, 02:48PM

Иван Рекубратский цитата от: ...
Таблица "команды-виды"

Иван, а можно каким-либо способом получить свой чек-лист? Скан-копию, например... На ралли не успел сделать. Т.к. появились виды, которых мы точно не заявляли, а виды заявленные и вроде правильно определённые - 1 балл (по некоторым я стоял рядом с жюри поздно вечером, вопросов не было). Как минимум два вида я вовсе не наблюдаю в итоговой таблице, т.е. совсем, кадры есть, ошибки в определении не могло быть - крупно и в фокусе - гоголь, и не менее однозначный певчий дрозд. Я не сточки зрения пересмотра результата, а просто интересно. Есть предчуствие, что допущены ошибки при переносе с бумаги в таблицу. Ну ведь предлагал-же заполнять чек-лист сразу на компе участника, и все вроде соглашались, однако всё по прежнему:-( И еще вопрос по применённой системе, это, наверно, к Михаилу: Конкретно - 2 команды сняли морскую чернеть и её небыло в списке - по 8.5 баллов - луток - сняли 4 команды 9,25 баллов и он был, вроде, в списке? аналогично - черный аист 9.5, а баклан 8.5? Получается, что вид ни разу не попадавший в чек-листы дешевле. Может оно и математически (из каких-то критериев) правильно, но "по жизни" удивительно.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, вт июня 04 2013, 01:46AM

Отвечу на что смогу.
Anatol цитата от: ...

И еще вопрос по применённой системе, это, наверно, к Михаилу:
Конкретно - 2 команды сняли морскую чернеть и её небыло в списке - по 8.5 баллов - луток - сняли 4 команды 9,25 баллов и он был, вроде, в списке?
аналогично - черный аист 9.5, а баклан 8.5? Получается, что вид ни разу не попадавший в чек-листы дешевле. Может оно и математически (из каких-то критериев) правильно, но "по жизни" удивительно.
Новая система расчетов на ралли, строго говоря, не применялась!
Использовались лишь отдельные элементы. Собственно, важнейший элемент системы - учет встречаемости на текущих соревнованиях, вообще не был задействован. Поэтому было неважно сколько команд сняли вид - это никак не учитывалось.
Теперь по видам.
Морская чернеть -
1. Вид не встречался ранее на соревнованиях, статистическая вероятность встречи минимальна, использовался максимальный балл - 8,5
2. Нет в региональной КК (нет надбавок)
3. Нет в КК РФ (нет надбавок)
Итого: 8,5.
Большой баклан - все так же как и у морской чернети.
Итого: 8,5.
Луток -
1. Вид не встречался ранее на соревнованиях, статистическая вероятность встречи минимальна, использовался максимальный балл - 8,5
2. Вид в региональной КК (надбавка 0,25 балла), категория статуса 0 (надбавка 0,5 балла)
3. Нет в КК РФ (нет надбавок)
Итого: 9,25.
Чёрный аист
1. Вид не встречался ранее на соревнованиях, статистическая вероятность встречи минимальна, использовался максимальный балл - 8,5
2. Вид в региональной КК (надбавка 0,25 балла), категория статуса 2 (надбавка 0,3 балла)
2. Вид в КК РФ (надбавка 0,25 балла), категория статуса 3 (надбавка 0,2 балла)
Итого: 9,5.


Если бы систему использовали, как задумывалось (в полном объеме), тогда баллы бы были другими (см.
Альтернативная оценка видов), учитывалось бы сколько команд сняли вид, а также сколько команд правильно его определили:
Морская чернеть 8,50 => 7,54 (две команды сняли и правильно определили)
Большой баклан 8,50 => 8,50 (одна команда сняла и определила - совпадает с ожиданием, нет изменений)
Луток 9,25 => 8,13 (четыре команды сняли, но правильно определити только три)
Чёрный аист 9,50 => 9,50 (одна команда сняла и определила - совпадает с ожиданием, нет изменений)

Еще более показателен результат с лебедем:
Лебедь-шипун 6,88 => 4,38 (все команды сняли и правильно определили)
Anatol цитата от: ...
Есть предчуствие, что допущены ошибки при переносе с бумаги в таблицу. Ну ведь предлагал-же заполнять чек-лист сразу на компе участника, и все вроде соглашались, однако всё по прежнему

Ошибки не могу исключить, так как не совсем правильно был поставлен процесс учета: сначала все делалось на бумаге (по старинке), а потом все заносилось в компьютер. Первый блин комом, конечно. На самом деле, процесс должен идти строго параллельно! Разобрались с позицией, тут же сделали отметку и в компьютере, и на бумаге. Тогда ошибки будут практически иключены, плюс высвободится достаточно много времени - собственно и ради этого, в том числе, все и затевалось.

А вот, "электронный чек-лист" не решит никаких проблем, так как отметку жюри все равно придется делать в компьютере. Совершенно неважно в каком конкретно файле (файле участника или общем файле жюри) - процедуры идентичны по трудоёмкости, плюс добавится задача интеграции результатов всех участников (потеря времени и повышение вероятности ошибок). И самый неприятный момент - компьютерный сбой с потерей данных. В случае с бумагой - все восстанавливается, вопрос только времени, а с электронным чек-листом - увы нет.

Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, вт июня 04 2013, 09:31AM

Миша, спасибо, с оценкой более или менее понятно. А что касается электронного чек-листа - категорически не согласен, ну а сбой, ну мы-же эксперты в этом вопросе, ну не серьёзно, "вопрос личной гигиены". Надо думать как это организовывать, задача вполне проходима. В конце концов привезу я в багажнике стационарный комп с упсом;-)
Вообще просится простенькая не инсталируемая програмка связывающая на компе участника массив фото с текстовым файлом, ну а на всякий случай уже бумажка. Давай сделаем, ТЗ могу написать, программировать уже не смогу, квалификация утрачена.
Если уж так страшно, то вижу необходимость выдачи проверенного жюри чек-листа участникам перед раздачей слонов, хотя-бы для проверки текстуального соответствия. Потеря часа времени перед награждением, не принципиальна.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Иван Рекубратский, ср июня 05 2013, 10:47AM

Анатолий, скан чек-листа можно посмотреть здесь. Гоголь действительно не посчитан, и это влияет на распределение мест.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, чт июня 06 2013, 03:30PM

Иван Рекубратский цитата от: ...
Анатолий, скан чек-листа можно посмотреть здесь. Гоголь действительно не посчитан, и это влияет на распределение мест.
Думаю, что не повлияет, т.к. речной крачки у нас не было заявлено, а она посчитана. Чисто техническая ошибка. Повлиять может только спор с жюри по определениям видов, но это уже более сложно и, не уверен, что нужно:-)
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, пт июня 07 2013, 02:06AM

Anatol цитата от: ...
Думаю, что не повлияет, т.к. речной крачки у нас не было заявлено, а она посчитана. Чисто техническая ошибка.
Н-да... ошибка, действительно, "техническая", но виновата не техника, а "человеческий фактор". На самом деле - две ошибки (гоголь и крачка), и влияют эти ошибки на многое:
1. Общее количество зафиксированных видов изменяется с 93 на 92.
2. У команды Пента-белки изменяется сумма баллов с 205,56 на 204,63 (к перераспределению мест это, к счастью, не приводит)
с официальной частью, как-будто, всё... а, вот с т.н. "Альтернативным подсчетом":
1. Изменяется балл у гоголя (крачку, поскольку ее ни у кого нет - вычёркиваем), соответственно, изменяется сумма баллов у 10 команд (у всех, кто снял и правильно определил гоголя). К счастью изменения совершенно незначительны.
2. А у команды Пента-белки сумма баллов изменяется более значимо (минус 6,94 за отсутствие крачки и плюс сколько там получится за гоголя, около 4-х) - и команда остается на 4-м месте, как и в официальной части.
Н-да...
Anatol цитата от: ...
Повлиять может только спор с жюри по определениям видов, но это уже более сложно и, не уверен, что нужно... .
Толя, о чем спорить собирался, если не секрет?
Свиязь вы не заявляли, ее жюри нашло самостоятельно на фото с чайкой.
Луток - ну он и есть луток (а был неопределенной уткой)
Кобчика вам засчитали и так.
Певчего дрозда с лесным коньком перепутали? - случается не только с вами, даже в новом трехтомном фото-определителе, портрет лесного конька выдали за певчего дрозда smile))
Луговой чекан - абсолютно точно луговой чекан, а не барсучок и не конёк.
Что ещё?

Anatol цитата от: ...
Давай сделаем, ТЗ могу написать, программировать уже не смогу, квалификация утрачена
Хех... ТЗ, говоришь (голосом тов. Сухова)
Посмотрел на все это безобразие еще раз... нет, я категорически против "электронных чек-листов" в виде файлов или файлов с программками, хоть инсталлируемыми, хоть нет, даже кроссплатформенными. Эта мухобойня добавит проблем больше, чем решит.

Довольно кустарщины, предлагаю профессиональное решение! smile

На хосте жюри (может быть ноутбуком), поднимаем http-сервер (можно добавить сервер баз данных, для удобства). Подключаем к хосту WiFi-роутер (на пару десятков соединений - более чем достаточно), настраиваем DHCP-сервер... короче, делаем беспроводную локалку, цель которой - обеспечить хостам сети доступ к локальному web-сайту. И все!
На предстартовой регистрации, представителю команды выдаются "явки и пароли" для доступа в сеть и авторизации на сайте. Сайт представляет из себя чек-лист, собственно. Файлы с фотографиями либо отдаются в жюри на флэшках (как было всегда), либо закачиваются по локалке (можно по http или по ftp, если поставить гигабитный роутер, будет достаточно весело даже при одновременной закачке).
Появляется новое требование к командам: иметь необходимый девайс с поддержкой WiFi и браузером для доступа к web-ресурсам. Учитывая, что это может быть любой компьютер, ноутбук/нетбук, смартфон, планшет - требование более чем выполнимо.
Жюри работает тоже с этим сайтом (можно через браузер, но для удобства открытия файлов фотографий во внешнем вьювере, можно сделать "тяжелый клиент")
И все! Никаких больше ошибок!
Полный контроль с трех сторон (участники - жюри - компьютерная система). В такой системе компьютеру можно поручить очень много контрольных функций, начиная от проверки наличия конкретного файла нужного формата, заканчивая корректностью времени съемки, включая отчетные фото прохождения КП и начисление штрафов за опоздание.
И это - не фантастика. Если делать без наворотов, только необходимый функционал - неделя работы для профессионала.

PS Интересно, что скажет Иван по этому поводу.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пт июня 07 2013, 12:32PM

Михаил цитата от: ...

Толя, о чем спорить собирался, если не секрет?
.....Что ещё?
Mиш, не хочу вдаваться в подробности. Спорить можно, НО, это приведет к уменьшению нашего балла:-) Это бессмысленно делать потому, что тогда надо смотретъ и анализироватъ результаты если не всех, то хотя-бы близлежащих команд. Кстати, трёхтомником и пользовались:-\
Михаил цитата от: ...
Довольно кустарщины, предлагаю профессиональное решение! smile
Как это не странно;-) Но именно такая мысль меня посещала. Вижу только одну техническую сложносъ - зона покрытия wifi в конкретном месте. Решение, конечно, есть, но не слишком бюджетное, втыкать хорошую антенну на базу. Что касается оснащения участников - решаемо, wi-fi свисток выдавать на прокат, если требуется.
Стационарный хороший комп под эти дела могу предоставить птицам и людям в безвоздмездное (т.е. даром) и постоянное пользование:-)
Михаил цитата от: ...
PS Интересно, что скажет Иван по этому поводу.
Помоему, должен, a скорее, обязан сказать - наливайте:-))
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пт июня 07 2013, 12:47PM

Да, еще, в таком сценарии жюри может работать практически синхронно с участниками, по мере поступления материала, если участникам рекомендовать отсылку фото по мере определения вида.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Иван Рекубратский, пт июня 14 2013, 11:36AM

В результате тотальной перепроверки чек-листов выявлены ошибки в ранее опубликованных результатах четырёх команд:

Команда

"плюс"

"минус"

Мандаринки Большая поганка (4,55)
Жёлтая трясогузка (5,51)
Молния Mc Queen Канюк (3,79)
Чёрный коршун (5,84)
Неспортсмены Луговой конёк (1,00)
Пента-белки Обыкновенный гоголь (4,61)
Обыкновенный снегирь (1,00)
Речная крачка (5,54)
Соответствующие изменения были внесены в таблицы "Результаты команд", "Команды-виды", "Список видов".
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, пн сент. 30 2013, 03:19PM

Скажите, а где я могу посмотреть техническую часть новой системы подсчета (формулы, примеры счета)?
Мы не присутствовали на весеннем ралли, где, очевидно, рассказывалось об этой системе, а в текущем регламенте осеннего ралли, это, к глубочайшему сожалению, никак не отражено.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, вт окт. 01 2013, 11:45AM

Принцип расчета прост и интуитивно понятен. Сложность состоит только в большом количестве вычислений, но мы их перекладываем на "могучие плечи компьютера". wink Вот, табличка критериев и коэффициентов:
Критерий
(Функция)
ОписаниеКоэффициент
(Баллы)
f0Встреча (фотофиксация) вида (1)1,00
f1Правильное определение вида (факт: 1 или 0)1,00
f2Встречаемость на прошлых соревнованиях (текуший сезон)0,50
f3Встречаемость на прошлых соревнованиях (все сезоны)0,75
f4Регулярность встречаемости на прошлых соревнованиях (текущий сезон)0,50
f5Регулярность встречаемости на прошлых соревнованиях (все сезоны)0,75
f6Встречаемость на текущих соревнованиях2,50
f7Красная Книга Региона (факт включения)0,25
f8Красная Книга Региона (функция категории статуса)0,50
f9Красная Книга России (факт включения)0,25
f10Красная Книга России (функция категории статуса)0,50
f11Первая встреча за историю соревнований, все сезоны (по факту: 1 или 0)0,15
f12Первая встреча за историю соревнований в текущем сезоне (по факту: 1 или 0)0,10
f13Резерв 10,00
f14Резерв 20,00
f15Определяемость на прошлых соревнованиях0,50
f16Определяемость на текущих соревнованиях0,75
Баллы расчтитываются как сумма произведений значений критериальных функций на соответствующие весовые коэффициенты. В качестве примера - табличка значений критериальных функций и расчитанный балл: (реальный результат из расчета 15 участников)
Баллы Вид f0 f1 f2 f3 f4 f5 f6 f7 f8 f9 f10 f11 f12 f13 f14 f15 f16
2,9722 Большая синица 1 1 0,192022792 0,231036864 0 0,181818182 0,214285714 0 0 0 0 0 0 0 0 0,061728395 0
7,0782 Орлан-белохвост 1 1 1 0,833333333 1 0,909090909 0,5 1 0,8 1 0,4 0 1 0 0 0 0,428571429
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, вт окт. 01 2013, 02:39PM

Все, спасибо, понятно, мне этого достаточно.
То есть, в любом случае используется достаточно произвольный (хотя и широкий) набор критериев и статистических весов.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Kelena, вт окт. 01 2013, 05:17PM

Лучше бы я этого не видела...Галыч все же был прав - лучшее враг хорошего.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, чт окт. 03 2013, 07:49PM

На самом деле, мне эта система очень нравится.

Но.

Есть несколько принципиальных моментов.

Первое.
Система трудна для восприятия и понимания многими участниками. А это значит, что имеется повышенный шанс для возникновения (возможно, беспочвенных) подозрений в ее необъективности или ошибочности.

Второе.
Система использует комбинацию критериальных функций и их весовых коэффициентов, подобранных с достаточной степенью произвольности. По факту, это ничем не отличается от предыдущей системы, когда для каждой птицы "назначался" произвольный, хотя и "экспертный" балл. Говоря иными словами, спор о том, почему за эту птицу дают два балла, а за ту - три, просто переходит в другую плоскость: почему этот критерий имеет вес 0,5 а не 0,7, а вон тот - имеет вес 1, а не 0,9. Поскольку критериев много, такие споры можно вести вполне бесконечно.

Третье. И, пожалуй, самое главное.
Результат (то есть, баллы, заработанные командой) в спортивном соревновании (коим, все-таки, считается бердинг-ралли) не может зависеть от результатов других участников. Анатолий не раз озвучивал эту мысль и, на мой взгляд, абсолютно прав. Представим себе футбольный матч: хорош он был бы, если бы число голов, забитых одной командой зависело бы от числа голов, забитых другой. А учитывая высказанное выше второе соображение, можно представить себе матч, в котором команда, проигрывая со счетом 0:1 и сравнивая счет, внезапно видит на табло результат 0,9:1. Ничего страшного, говорят арбитры, просто пока вы играли, изменился коэффициент.

Есть еще ряд моментов, связанных в основном, с недостаточной репрезентативностью выборок, используемых для подсчета, но на них сейчас не стоит останавливаться, вышеприведенные соображения важнее.

Подводя итог, можно сказать, что, несмотря на привлекательность и проработанность системы, она не может использоваться для оценки результатов спортивного соревнования. Это не значит, что от нее надо отказываться. Для нее найдется масса применений. Например, для разработки индивидуальных рейтингов команд/участников, качества мест соревнований, оценки долгосрочных трендов по встречаемости птиц и т.д. и т.п.
Система же оценок в бердинг-ралли должна быть гораздо более простой.
Напомню регламент. Основной целью участников считается "сфотографировать и определить наибольшее число видов птиц встреченных на маршруте." Точка.
С оценкой этой цели вполне справляется простейший критерий: общее число сфотографированных и правильно определенных видов. Все остальное - это то самое "враг хорошего", от которого безболезненно можно отказаться.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пт окт. 04 2013, 03:21PM

kom цитата от: ...

Напомню регламент. Основной целью участников считается "сфотографировать и определить наибольшее число видов птиц встреченных на маршруте." Точка.
С оценкой этой цели вполне справляется простейший критерий: общее число сфотографированных и правильно определенных видов. Все остальное - это то самое "враг хорошего", от которого безболезненно можно отказаться.
При определении балла за каждый вид, безусловно, надо учитывать встречаемость данного вида, у нас, кроме наших собственных данных, других (будем считать с точки зрения любителей) нет, по этому, система вполне пригодна для определения "цены" вида, в виде первоначальной экспертной оценки и последующей её коррекции по результатам соревнований. С другой стороны, я ничего страшного не вижу в том, чтобы вообще отказаться от первоначальной экспертной оценки, а также не учитывать краснокнижность, редкось и т.п., а основываться только на статистических данных наших соревнований, например - вид встреченный первый раз за всю историю соревнований - 10 (например), а дальше линейное снижение оценки, например, до 2-х, в зависимости от наших статистических данных, без учета времени года, места и т.п. При этом чек-лист должен содержать только те виды, которые уже встречались на соревнованиях. Да, такая система не наукообразна, но зато спортивна, понятна и прозрачна.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Иван Рекубратский, пт окт. 04 2013, 05:32PM

Очевидно, что совершенствование технического обеспечения соревнований (речь идёт о разработке компьютерной программы, которая работает на сервере и позволяет через локальную сеть собрать результаты участников, продемонстрировать их Жюри и подвести итоги - о ней же писали весной Михаил и Анатолий), также потребует существенной переработки регламента. Многие аспекты пока трудно предусмотреть, но мне интересно ваше отношение к некоторым возможностям, которые было бы не очень трудно реализовать при внедрении подобного инструмента:
  • Работа Жюри вслепую. Жюри предъявляются только снимки птиц, при необходимости описывается (каким-то образом указывается) область снимка, где находится птица) без указания названия команды и её версии о том, что это за вид. Жюри определяет вид птицы на снимке или признаёт снимок непригодным для определения. Затем компьютерная программа сравнивает мнения Жюри и команды и подсчитывает очки.
  • Предварительный просмотр результатов работы Жюри. Сразу после окончания работы Жюри через локальную сеть становятся доступны для просмотра странички со снимками птиц и результатами их определения Жюри и участниками. Какое-то время до подведения итогов (например, утро воскресенья) можно было бы использовать для открытой дискуссии по спорным вопросам определения птиц между Жюри и участниками.
  • Предварительный просмотр результатов всех команд. Странички со снимками птиц и результатами их определения участниками становятся доступны для просмотра через локальную сеть сразу после их загрузки или после окончания приёма результатов соревнований от всех участников.
Меня особенно интересует ваше отношение к возможности просмотра результатов соперников, до окончания приёма результатов, когда и у вас, и у них ещё есть возможность внести исправления. Очевидно, что последняя возможность противоречит первой, так как при её реализации снимки утратят анонимность. С другой стороны, полная анонимность труднодостижима: снимки можно идентифицировать по марке фотоаппарата. Ещё несколько соображений для обсуждения:
  • Мне нравится предложение Анатолия штрафовать за несвоевременную сдачу результатов, но , похоже, при внедрении компьютерной системы обработки результатов, оно станет неактуально - Жюри просто будет рассматривать только снимки представленные к часу "Ч".
  • Старый и больной вопрос поднял Михаил: что делать со случайно обнаруженными Жюри видами? На первый взгляд, кажется, что справедливее всего их не засчитывать (Во-первых, участники их не заявили, а значит не видели. Во-вторых обнаружены они случайно, то есть могут быть не учтены незаявленные виды у других команд). С другой стороны, учитывая эти виды, мы повышаем объективность оценки их встречаемости на соревнованиях. Опять же непонятно: справедливо ли давать очки за виды, которые участники вписали в графу "вид неопределён"? Мне кажется, что главный мотив для помещения вида в эту графу - это нехватка времени или недостаточное качество снимка для определения.
  • Мне кажется, что необходимо закрепить в регламенте, что, при определении вида, Жюри должно руководствоваться только различимыми на предоставленном снимке определительными признаками и не принимать во внимание аргументы типа "видел в бинокль", "слышал голос", "полёт характерный для ..." и т.п.. По моему, это будет стимулировать участников делать и/или выбирать из серии снимки достаточного для определения качества качества. Жюри должно воспринять в качестве аргумента представление серии снимков одной особи. Но участники должны доказать, что это одна особь.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, пт окт. 04 2013, 06:20PM

Anatol цитата от: ...
При определении балла за каждый вид, безусловно, надо учитывать встречаемость данного вида, у нас, кроме наших собственных данных, других (будем считать с точки зрения любителей) нет, по этому, система вполне пригодна для определения "цены" вида, в виде первоначальной экспертной оценки и последующей её коррекции по результатам соревнований.

На самом деле, новая система, как мне кажется, имеет очень большой перекос именно в сторону переоценки встречаемости (точнее, "невстречаемости"). Достаточно посмотреть количество параметров, которые эту встречаемость так или иначе учитывают. Особенно если еще вспомнить, что "краснокнижность" вида по определению сильно коррелирует с физической встречаемостью вида.
Между тем, для каждых данных конкретных соревнований, проводимых в достаточно ограниченном географически районе, "встречаемость" каждого вида априори одинакова для любой команды.
Если белые цапли встречаются с частотой белых трясогузок, то это значит, что все (ну, или почти все) команды их снимут и правильно определят. А если аисты уже улетели, то и с этим ничего не поделаешь - опять же, для всех команд.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, пт окт. 04 2013, 10:07PM

После небольшой, но бурной дискуссии наша половина команды пришла к следующей системе подсчета. Она, на мой взгляд, свободна от вышеперечисленных недостатков.

1. Более высокое место получает команда, сфотографировавшая и правильно определившая бОльшее количество видов. Принцип подсчета элементарен: общее количество, или "один вид-один балл".
2. Если две или более команд набрали одинаковое количество баллов, то вступает в силу принцип встречаемости. Критерий также элементарен: "краснокнижность вида". Иными словами, более высокое место в этом случае получает команда, сфотографировавшая и правильно определившая большее число видов, включенных в ККРФ.
3. Если же и в этом случае результат двух или более команд одинаков, то более высокое место получает команда, сфотографировавшая и правильно определившая большее число видов, включенных в КК соответствующего региона (и не учтенных в п.2).

Уже на этом можно было бы остановиться; думаю, что вероятность получения двух одинаковых результатов будет близка к нулевой. При этом неправильно определенные или неопределенные виды не учитываются вовсе.

Что хорошего в этой системе?
1. Она проста и прозрачна до элементарности.
2. Она не использует никаких искусственных критериев и весовых коэффициентов или "экспертных" баллов, кроме самого простого и естественного критерия: факта включения вида в соответствующую КК.
3. Результат каждой команды абсолютно независим как от результатов других участников, так и от результатов прошлых соревнований.

Есть еще один момент, на котором хотелось бы остановиться чуть подробнее. Использование такой системы подсчета позволит снизить (хотя и не убрать совершенно) фактор "профессионала" (имеется в виду мощная, дорогая аппаратура или наличие людей со специальной профессиональной подготовкой в команде).
Поясню.
Все мы знаем, что первые 15-20 видов снимают практически все и с самого начала. Это, как правило, наиболее часто встречающиеся виды. Однако, основная борьба между участниками начинается за виды редкие . Часто это именно физически редко встречающиеся виды. Но, помимо них, существуют еще виды "плохо фотографируемые" и "плохо определяемые". Вот тут и начинает проявляться вышеупомянутый "фактор профессионала". В целом это было бы не страшно, но этот фактор усугубляется еще и тем, что последние две категории видов имеют обычно высокую "балльность" (как в системе Михаила, так и в предыдущей системе с "экспертными" оценками). Система же "одна птица - один балл" позволит влияние этого фактора снизить, хотя и не до нуля. Останется борьба в основном за физически редко встречающиеся виды, а эти трудности, как я уже раньше писал - одинаковы для всех.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, сб окт. 05 2013, 03:07AM

Напомню, с чего все начиналось: с неудовлетворенности многих участников соревнований и членов жюри недостаточной адекватностью системы баллов, построенной на принципе (вольная интерпретация): синантропный вид 2 балла, КК региона - 4-5 балла, КК РФ - 6-7 баллов, прочие остальные виды - 3 балла. Тогда же всерьёз обсуждалась альтернатива плоской шкалы: 2 (или 3) балла за правильное определение и 1 балл за неопределение и довольно быстро была отвергнута как скучная до тоскливости и еще менее адекватная, чем действующая.
В результате была разработана "система", состоящая из двух частей:

1. - техническая. В настоящее время - электронная таблица MS Excel, которая может легко конфигурироваться под любую идеологию (которую уже использовали, когда-либо или только обсуждали). Реализация несовершенна (ввиду ограничений платформы), но у нас есть четкое понимание, как развиваться дальше.

2. - идеологическая. Представляет собой синтез идей (порой противоречивых и даже спорных) большого коллектива людей.
Я позволю себе перечислить имена некоторых отцов-основателей (Возможно, кое-кто даже не в курсе отцовства): Иван Рекубратский, Алексей Благовидов, Анатолий Лесковский, Вадим Авданин, Алексей Алексеев, Виктор Подсохин...
Я лишь собрал все это вместе, конечно же, слегка добавив отсебятины.

Техническую часть обсуждать публично смысла мало (мы это можем сделать в узком составе), а вот идеологию можно рихтовать сколько угодно. Главное - не ходить кругами и вовремя остановиться.

kom цитата от: ...

Но.
Есть несколько принципиальных моментов.
Первое.
...
Второе.
...
Третье.
...

"Сложность для понимания и восприятия".
... - не аргумент, на самом деле. Вся арифметика - на уровне начальной школы, так что "непонимание" - следствие отсутствия достаточной мотивации и только (там даже
квадратных уравнений нет smile - все линейно: пропорции, соответствия, простейшая арифметика). Тот, кто хоть раз в жизни интересовался (даже на популярном уровне)
вопросами нечеткой логики/построением экспертных систем/нейронными сетями/искусственным интеллектом и т. д. сходу заметит знакомые примитивы.

"Весовые коэффициенты и бесконечные споры".
Спорить по значениям особого смысла нет, так как они не имеют принципиального значения (как это не парадоксально звучит), так как при любых положительных значениях любых коэффициентов (подчеркиваю, при любых! - 2 раза) белая трясогузка, например, будет иметь меньший балл, чем балобан. При одинаковой текущей встречаемости, естественно. Вот что принципиально!
В настоящий момент коэффициенты подобраны так, чтобы изменения выглядели "гладко" и примерно соответствовали предыдущим "традиционным" таблицам баллов.
Их возможно (и нужно) немного причесать - не более того. "Гладкость" можно оценить по схемке, которую я приводил весной

"Зависимость результата от других участников".
Этот момент неприятен только с практической точки зрения. Любая ошибка (точнее, исправление ошибки: добавление/удаление вида в зачет одной команде или изменение статуса определен/не определен) приводит к изменению баллов у всех соперников (у которых этот вид есть, естественно). Положительный момент (с практической точки зрения), что это изменение мизерное (уже писал, что при 15 командах разница составит менее 0,2 балла). А теперь - самое интересное: никакой зависимости на самом деле нет! Зависимость только кажущаяся (так как баллы, действительно меняются).
Тут банальная логическая ловушка.
Надеюсь, все помнят современное представление о мире, о системах отсчета, об основах измерения величин? Можно даже теорию относительности вспомнить и тот факт, что измерения параметров в разных системах отчета могут отличаться. Суть любого измерения - процесс сравнения с эталоном.
Изменение баллов - не что иное, как изменение эталона измерения. Выявление ошибки – изменение представлений о системе. У нас нет другого эталона встречаемости на текущих соревнованиях, кроме как результат этих же соревнований! И это самый лучший эталон, потому что других у нас нет и быть не может. Так что, нет никакой зависимости. wink
Еще раз обращаю внимание на то, что изменение мало, и чем больше команд, тем меньше изменение (больше точность). Ни о каких "6-ти баллах", о которых говорил Анатолий, и речи быть не может. На "6 баллов" может измениться результат одной команды, на которую ошибка приходится непосредственно, но это-то уже никак не зависит от способа построения системы баллов.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, сб окт. 05 2013, 03:50AM

Иван Рекубратский цитата от: ...

Работа Жюри вслепую
Мысль правильная. Но тогда придется поступиться принципом: сомнения жюри трактуются в пользу участника.
Иван Рекубратский цитата от: ...

Предварительный просмотр результатов работы Жюри
Тоже хорошо.
Иван Рекубратский цитата от: ...

Предварительный просмотр результатов всех команд
Этого делать не стоит до официального объявления результатов/прекращения работы жюри.
Другими словами, до прекращения работы жюри команда видит только свои снимки и может общаться с жюри только по своим вопросам
Иван Рекубратский цитата от: ...

Мне нравится предложение Анатолия штрафовать за несвоевременную сдачу результатов, но , похоже, при внедрении компьютерной системы обработки результатов, оно станет неактуально - Жюри просто будет рассматривать только снимки представленные к часу "Ч".
+1
Иван Рекубратский цитата от: ...

Старый и больной вопрос поднял Михаил: что делать со случайно обнаруженными Жюри видами?
На первый взгляд, кажется, что справедливее всего их не засчитывать (Во-первых, участники их не заявили, а значит не видели. Во-вторых обнаружены они случайно, то есть могут быть не учтены незаявленные виды у других команд).
С другой стороны, учитывая эти виды, мы повышаем объективность оценки их встречаемости на соревнованиях.
Объективность оценки встречаемости мы никак не сможем повысить. Потому что объективно - команда не встретила этот вид. Не засчитывать.
Иван Рекубратский цитата от: ...

Опять же непонятно: справедливо ли давать очки за виды, которые участники вписали в графу "вид неопределён"? Мне кажется, что главный мотив для помещения вида в эту графу - это нехватка времени или недостаточное качество снимка для определения.
...или недостаток знаний, которые не удалось восполнить из-за нехватки времени, в конечном счете.
Давать очки справедливо. Вид встречен, но не определен == определен неправильно.
Иван Рекубратский цитата от: ...

Мне кажется, что необходимо закрепить в регламенте, что, при определении вида, Жюри должно руководствоваться только различимыми на предоставленном снимке определительными признаками и не принимать во внимание аргументы типа "видел в бинокль", "слышал голос", "полёт характерный для ..." и т.п.. По моему, это будет стимулировать участников делать и/или выбирать из серии снимки достаточного для определения качества качества.
Жюри должно воспринять в качестве аргумента представление серии снимков одной особи. Но участники должны доказать, что это одна особь.
Тогда придется убрать возможность текстовые комментариев. Доказывать ничего не надо. Серийность должна быть очевидна по фону/ракурсу/времени съемки.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, сб окт. 05 2013, 09:54PM

Михаил, во-первых, прошу прощения за случайно причиненную бессонницу smile, а во-вторых, интерес на популярном уровне к вопросам нечеткой логики - это, видимо, ровно то, чего нам совершенно не хватало для оценки результатов спортивного соревнования smile

Если серьезно, то экспертные оценки (баллы, в нашем случае) или использование линейных комбинаций различных параметров зачастую возникают, когда неявно появляется проблема суммирования "квадратного и зеленого". То есть, в нашем случае - это вопрос одновременного учета двух факторов, которые на самом деле абсолютно разные. Это общее число снятых видов и их встречаемость (редкость).
К счастью, эта проблема и не проблема вовсе, поскольку давно решена для таких практических применений. Решается она простым ранжированием факторов по степени значимости (их, в общем виде, может быть сколько угодно) и, например, простой последовательной сортировкой по каждому из факторов. Так, как я вчерне показал выше.
Должен сказать, что в соревнованиях нашего клуба ("УАЗ Патриот") мы применяем эту систему уже несколько лет, потому что сталкивались ровно с той же проблемой суммирования квадратного и зеленого, и пока не было случая, чтобы она не работала.
Что касается "скучности до тоскливости" системы, то чем она скучнее, тем, скорее всего, она будет адекватнее работать (что может быть тоскливее системы учета очков в футболе? smile). В конце концов, кто сказал, что система выявления победителей должна выглядеть цирковым представлением или триллером на ночь?
smile
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, чт окт. 10 2013, 01:53AM

Anatol цитата от: ...
...основываться только на статистических данных наших соревнований, например - вид встреченный первый раз за всю историю соревнований - 10 (например), а дальше линейное снижение оценки, например, до 2-х, в зависимости от наших статистических данных, без учета времени года, места...
:) Это - ровно то, с чего я начинал. Не работает! Проверь сам, если хочешь.

kom цитата от: ...
После небольшой, но бурной дискуссии наша половина команды пришла к следующей системе подсчета...
Примерно с такого начинался бёрдинг в России. Но от этого быстро ушли. Почему? - вопрос риторический...

PS Я, тут было, в "период очередной бессонницы", намарал целый трактат по мотивам дискуссии. Очень много букв. Пока воздержусь от публикации опуса.
Коротко, лишь два тезиса:
...использование Красных Книг (факта включения вида) совершенно не подходит для бёрдинга.
...о квадратно-зеленом и тепло-мягком. В регламенте соревнований (и в прошлом и в настоящем) нет никаких противоречий (это о фразе: "сфотографировать и правильно определить наибольшее количество птиц"). Просто нужно различать в контексте декларацию цели и способа ее достижения.

Ну и, конечно же, не стоит забывать, что помимо "врагов хорошего" бывает нечто "хуже воровства" wink
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, чт окт. 10 2013, 12:10PM

цитата от: ...

Это - ровно то, с чего я начинал. Не работает! Проверь сам, если хочешь.
Не хочу:-) Меня, в принципе, устраивают любые баллы за птицу, при условиях:
1. Балл известен до начала соревнований.
2. Балл остаётся неизменным во время и после подведения итогов текущих соревнований.
3. Каждый участник соревнований должен иметь возможность самостоятельно подсчитать набранные баллы во время и после окончания соревнований.

Почему?
1. Бальность - принадлежность правил соревнований.
2. Правила соревнований должны быть понятны участникам до начала соревнований.
3. Правила не должны меняться в ходе соревнований.
С удовольствием выслушаю мотивированные аргументы против 3-х последних высказываний:-)

Случайно обнаруженные жюри виды (не заявленные участниками ни в каком виде) не должны учитываться жюри в результате команды в виде баллов.
Попытка определения вида, пускай даже не правильная, должна оцениваться выше, чем вид записанный в "не определённые".

И еще один момент, который, должен быть четко описан в регламенте - количество фото на один вид - не более чем одна фотография с каждой заявленной камеры.
Никаких текстовых комментариев, голосов, полётов и серий - вид должен определяться по фотографии - нет определительных признаков - нет баллов, НО, при этом однозначно - все сомнения жюри в пользу участника. Устраивать соревнования еще и в эпистолярном жанре, переписывая тексты из определителей, по моему, не следует.

Мне очень нравится идея анонимности подачи материалов в жюри сплошным потоком, без деления по командам, но реализовать это возможно только через некую прослойку - либо компьютерную сеть, либо, при применении бумажных чек-листов, через какую-то независимую техническую группу.

Можно, конечно, пофантазировать, в направлении приёма видео и аудио материалов, но тогда, по моему, работа жюри будет не предсказуемо продолжительной.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, чт окт. 10 2013, 01:30PM

Михаил цитата от: ...

Ни о каких "6-ти баллах", о которых говорил Анатолий, и речи быть не может. На "6 баллов" может измениться результат одной команды, на которую ошибка приходится непосредственно, но это-то уже никак не зависит от способа построения системы баллов.
Михаил, ну не прав-же ты, я-же привёл пример, и совершенно четко описал ситуацию когда такая ошибка возможна. Ты-же рассматриваешь ситуацию в "мягком" виде, когда все участники засняли и только на одном участнике возникла ошибка, тогда- да, разница будет очень маленькая. А ты посмотри на эту ситуацию, когда вид заявлен 1-ой командой из 14 и вид максимально дорогой, ошибка жюри - вид ошибочно причислен к виду который заснят и правильно пределён 2-ой командой (и только ими) - какая будет разница, сколько баллов в результате потеряет и сколько в плюс получат обе команды? A теперь вычти одно из другого, получишь цену ошибки жюри. Ну и сколько у тебя получилось? Обрати внимание, что при этом пострадает и команда сделавшая (по мнению жюри) всё правильно.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
Михаил, чт окт. 10 2013, 08:13PM

Anatol цитата от: ...
С удовольствием выслушаю мотивированные аргументы против 3-х последних высказываний
Их не будет. Они и так все удовлетворяются.
За исключением, быть может, пункта 2. Тут необходимо и достаточно выполнение двух условий: образование 5 классов средней школы и заинтересованность сделать это.
Если чего-то из этих условий не выполняется – тоже не беда. В наше время компьютерами, планшетами, смартфонами пользуются 99% людей, хотя вряд ли даже пятая часть из них понимает, как это работает. И ничего...

Anatol цитата от: ...
А ты посмотри на эту ситуацию, когда вид заявлен 1-ой командой из 14 и вид максимально дорогой, ошибка жюри - вид ошибочно причислен к виду который заснят и правильно пределён 2-ой командой (и только ими) - какая будет разница, сколько баллов в результате потеряет и сколько в плюс получат обе команды? A теперь вычти одно из другого, получишь цену ошибки жюри. Ну и сколько у тебя получилось? Обрати внимание, что при этом пострадает и команда сделавшая (по мнению жюри) всё правильно.
Анатолий!
Команда (команды) при устранении ошибки не пострадают вообще, так как устранение ошибки - восстановление справедливости.
Изменение в счёте у команд, незадействованных в ошибке, составит жалкие 0,192.. балла (при 14 участниках). - Всегда! Хоть дорогой вид, хоть дешевый, хоть две команды, хоть 14.
Причем у всех команд, имеющих позицию по "исправленному виду" изменение будет в одну сторону (т.е. никак не отразится на относительной разнице в их счетах).
Остальные, возможно бОльшие изменения в счете команды (у которой непосредственно корректируют позицию) к системе баллов вообще не имеет отношения (т.к. будут присутствовать при ЛЮБОЙ системе баллов).

PS Здесь все работает совершенно не так, как на Большом Дне, если ты об этом...
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
kom, чт окт. 10 2013, 11:30PM

Михаил цитата от: ...

Примерно с такого начинался бёрдинг в России. Но от этого быстро ушли. Почему? - вопрос риторический...

Далеко не риторический.
Не всегда движение вперед означает движение в правильном направлении smile

Но я хочу вернуться к тому, с чего начал.
Михаил, на самом деле мне ваша система очень нравится.

Есть одно маленькое "но": она не для соревнований.
Re: На майском бёрдинг-ралли будет опробована новая система оценки видов
None, пт окт. 11 2013, 09:50AM

Михаил цитата от: ...

Anatol цитата от: ...
С удовольствием выслушаю мотивированные аргументы против 3-х последних высказываний
Их не будет. Они и так все удовлетворяются.
За исключением, быть может, пункта 2. Тут необходимо и достаточно выполнение двух условий: образование 5 классов средней школы и заинтересованность сделать это.
Если чего-то из этих условий не выполняется – тоже не беда. В наше время компьютерами, планшетами, смартфонами пользуются 99% людей, хотя вряд ли даже пятая часть из них понимает, как это работает. И ничего...
:-/Мдя... Михаил, дискуссия ведётся именно по причине не удовлетворённости твоей системой. Если ты не хочешь слышать, понимать, принимать высказанные аргументы, наверно, дело из дискуссии перейдёт в сферу администрирования, т.е. к организаторам, им и решать - будет-ли, в дальнейшем, интересна участникам игра по правилам, изменяющимся во время игры или нет и будет-ли учитываться мнение играющих в эту игру или нет.
Михаил цитата от: ...

Anatol цитата от: ...
А ты посмотри на эту ситуацию, когда вид заявлен 1-ой командой из 14 и вид максимально дорогой, ошибка жюри - вид ошибочно причислен к виду который заснят и правильно пределён 2-ой командой (и только ими) - какая будет разница, сколько баллов в результате потеряет и сколько в плюс получат обе команды? A теперь вычти одно из другого, получишь цену ошибки жюри. Ну и сколько у тебя получилось? Обрати внимание, что при этом пострадает и команда сделавшая (по мнению жюри) всё правильно.
Анатолий!
Команда (команды) при устранении ошибки не пострадают вообще, так как устранение ошибки - восстановление справедливости.
Изменение в счёте у команд, незадействованных в ошибке, составит жалкие 0,192.. балла (при 14 участниках). - Всегда! Хоть дорогой вид, хоть дешевый, хоть две команды, хоть 14.
Причем у всех команд, имеющих позицию по "исправленному виду" изменение будет в одну сторону (т.е. никак не отразится на относительной разнице в их счетах).
Остальные, возможно бОльшие изменения в счете команды (у которой непосредственно корректируют позицию) к системе баллов вообще не имеет отношения (т.к. будут присутствовать при ЛЮБОЙ системе баллов).
Кхм... Возьми свою программу и посчитай, условия я задал, после этого посчитай тоже самое без учета встречаемости на текущих соревнованиях, цифирки можешь не оглашать.
Ответь для себя на вопрос - правильно-ли, что при 1-ой ошибке на одной команде изменяются очки других команд, т.е. ошибка в подсчете очков множится пропорционально количеству команд (вопрос даже не в размере этой ошибки, а в принципе).
И пойми - будь ты хоть доктором математических наук и обложись компьютерами с ног до головы свой собственный результат, при существующей системе, ты не сможешь рассчитать до оглашения результата работы жюри. Т.е. правила, по которым ты играешь, заранее не известны!!!!

Восстановление справедливости говоришь, ну-ну, перекрестись, чтобы подобное не случилось с призовыми местами и полным перекраиванием таблицы, а это может произойти при одновременном допущении 3-4 ошибок (больше чем уверен, что на прошедших соревнованиях они есть в этом количестве), даже образования в 5 классов не нужно, чтобы это видеть.
kom цитата от: ...

Но я хочу вернуться к тому, с чего начал.
Михаил, на самом деле мне ваша система очень нравится.
Есть одно маленькое "но": она не для соревнований.
+100500 smile
Всего-лишь - применить её До, но не После и всё встанет на свои места.