Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, чт окт. 31 2013, 09:38AM

Кхм... категорично однако... Рассуждения с точки здения дилетанта, пользующегося обычной человеческой логикой:
Заглядываем в определитель:
"Спинная сторона черная, брюшко белое или рыжеватое, надхвостье черное или рыжеватое, хвост у взрослых птиц с длинными и тонкими крайними рулевыми перьями — “косицами”. Лоб и горло красно-коричневые, поперек горла черная полоса, спинная сторона полностью черная"
Я насчитал 8 определительных признаков, можем добавить еще картинку из определителя, тогда еще получим 9-ый в виде формы крыла. Там еще описаны дополнительные, ну да бог с ними.

Теперь задаемся вопросaми:
- сколько из этих признаков условно совпадает с представленными на кхм... картинке (ну и еще закроем глаза на то, что эти признаки могут быть приобретены за счёт фото дефектов, о которых я уже писал)?
- можно-ли какие-либо из видимых признаков отнести к другому виду?
- каким образом мы определяем масштаб изображения?

Допуститим, что Вы видите то, что не вижу я, и это касатка, то, исходя из любимого посыла Президента, что, "у птиц есть крылья" попробуйте мне доказать, что это, например, не восточносибирская;-)

Другими словами, и по обычной логике, глядя на изображение, можно с уверенностью утверждать только одно - есть не нулевая вероятнось, что команда встретила деревенскую ласточку, поскольку на изображении присутствует, условно говоря, 2-3 из девяти определительных признаков, математически - вероятность того, что на изображении ласточка - 30%. Можно учесть и вероятность, что это восточносибирская, например, как 1%, всё равно, тогда получается, вероятность, что это деревенская - не более 70% (в цифре не уверен, я порядком подзабыл теорию вероятностей, но в любом случае вероятность не станет 100%-ой).

Т.е., Вы, наверно, можете утверждать, что это ласточка, но какая? Если однозначного ответа нет, то должен действовать пункт регламента:
5.2. Качество отснятого фотоматериала должно быть достаточным для идентификации видов птиц.

А вот теперь самый интересный вопрос и ситуация - какая из двух команд, получившая совершенно одинаковые очки, при нынешнем подходе к судейству, заслуживает высшего места - та, которая представила в жюри, например, такое (моё фото ласточки с весенних ралли):

или то, что Вы видели на коллаже? Т.е. что должно оцениваться выше - вероятная встреча или 100%-но доказанная.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, чт окт. 31 2013, 01:30AM

По-моему, пресловутая краеугольная ласточка - однозначная касатка. То есть как раз тот случай, когда, несмотря на все техпроблемы, вид однозначно определяем без вариантов.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, ср окт. 30 2013, 05:13PM

Претензий нет, а ознакомитъся с коллажами можно здесь:
https://www.facebook.com/profile.php?id=100005786550421&sk=photos&collection_token=100005786550421%3A2305272732%3A69&set=a.168285310041020.1073741851.100005786550421&type=1
Ну а ласточка здесь, в правом нижнем углу:

От себя уточню, что согласно таблицы комады-виды это деревенская ласточка, ну и так для справки:
рисунок 426a и b
Там на картинках еще и певчий дрозд с исландским песочником есть в столь-же "замечательном" качестве.
Не, я, конечно, понимаю, что это не полный размер, может на полном разрешении и можно что-то "углядеть", но всё-же интересна аргументация жюри, не ради спора, а ради опыта.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, ср окт. 30 2013, 09:38AM

Еще несколько фото для объяснения принципа документированности и полного брака/корзины. Тоже мои фото, только с весенних ралли.
Документировано:

Почему? Есть один дефект - съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, нет искажений цвета и формы, читаются детали оперения.
Это я-бы отнес к не документировано:

Почему? Есть, 2 дефектa - расфокусировка, а точнее съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, детали оперения не читаются. Можно-ли соотнести изображение с видом? По моему - вполне.
Последнее фото не заявлялось никак, хотя, если не изменяет память, это скворцы, если-бы кем-то было заявлено, я-бы отправил в корзину и не рассматривал.

Дефекты - съемка на предельном разрешении, детали не читаются, поза/контуры, пмсм, не позволяют однозначного определения.
Следует учитывать, что это кропы из полноразмера примерно 1/10 кадра.

Другими словами - если из списка дефектов на фото присутствует один - документировано, два - не документировано, 3 и более - корзина.
Обращаю внимание, что с точки зрения фотографии все три кадра являются техническим браком, но, применённые критерии достаточно мягкие, т.е. позволяют использовать большинство камер и объективов, если не делается фатальных ошибок при съёмке.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вт окт. 29 2013, 11:48PM

Мерси за комплимент.:-) По нынешним временам для бёрдинга не нужен сменный телевик (речь идёт о камерах со сменной оптикой), если не заниматься еще и анималистикой. За последний год выпущены Canon, Panasonc и Nikon мыльницы с т.н. гиперзумом с эквивалентным фокусным на длинном конце 1200мм. При этом качество картинки на этих фокусных вполне пристойное. Цена вопроса <10т.р. Цена-же бюджетного телевика 500мм(на кропе 750мм) около 30т.р. Это информация к размышлению:-)
И - да, подавляющее большинство фотоматериала у меня тоже уходит в корзину, НО сам процесс доставляет огромное удовольствие:-) Не ставится задача выставочного качества, нужна фотофиксация и этим всё сказано:-)

Критерии технического качества вполне формализуемы, дефекты изображения о которых я писал видны не вооруженным взглядом. Ну и если идти от обратного, т.е. поощрять технически качественные фотографии очками вообще всё встаёт на свои места. Т.е. я за еще один критерий в бёрдинге, кроме зафиксировано/правильно определено, должно быть еще - документировано. Критерий простой - отсутствие критичного дефекта съёмки и ракурс позволяющий видеть большинство определительных признаков. Если фото вводит жюри в ступор сходу, то, наверно, его нельзя будет оценивать признаком документировано, и должен ставиться вопрос о не соответствии регламенту:
5.2. Качество отснятого фотоматериала должно быть достаточным для идентификации видов птиц. Резкость и художественность приветствуются.
Заверяю Вас, спорить будет очень сложно.

Моё фото поползня с прошедших ралли, кстати кроп 1/10 кадра - вопрос - можно на нем поставить признак документировано?


P.S. А там моя фантазия видит на изображении от Вадима хищника, если то что торчит между крыльями хвост, а не палка, то скорее это молодой чеглок.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, вт окт. 29 2013, 10:34PM

Вадим, не поползень ли на фотографии?

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, вт окт. 29 2013, 10:32PM

Анатолий, это отличный текст.
У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.

P.S. Надеюсь, что повышение тонуса в дискуссии скажется на нас всех благотворно, а не наоборот.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Ольга Калашникова, вт окт. 29 2013, 04:20PM

Браво, Anatol !!!

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вт окт. 29 2013, 01:57PM

Вадим, Вы меня не поняли, совершенно. Никто не ставит под вопрос орнитологическую компетенцию жюри. Речь идет о том, что время жюри тратится абсолютно не продуктивно со всеми вытекающими из этого последствиями. Поясню. Если представленное для опознания изображение (фотографией это часто назвать просто нельзя) требует длительных консультаций и/или консилиума это может означать только одно - оно не содержит явных определительных признаков вида. Поэтому - не увеличение количества экспертов, а отправка в корзину фото мусора, долго не размышляя. И уже дело участника, в апелляции доказать жюри, что вид на представленном изображении может быть определён однозначно, а предоставленное изображение является фотодокументом. Это, не противоречит даже действующему регламенту. Почему не применяется для меня загадка...

С позиции участника могу Вам сказать совершенно определённо - часто, пользуясь не совершенством критериев отбора фото, представляем в жюри "мутно" снятые виды совершенно сознательно, лишь в первом приближении предполагая, что изображен именно этот вид, в результате - лотерея. В то-же время, часто, во всяком случае наша команда, бракует фото известных нам видов, которые, по нашему мнению, не содержат явных определительных признаков, т.е. не является доказательством встречи вида. При этом, конечно, можно было-бы "раскорячить" жюри по полной программе, сдав всё подряд, и, что самое интересное - даже, весьма вероятно, занятъ более высокое место.

Вот теперь вопросы на засыпку - Мы поступаем не правильно? Как в данном случае понимать принцип честной игры? Где проходят границы качества фото?

Фото "Ласточки" Бульбашей именно из категории технического брака даже по самым минимальным фото критериям. Если обезличено и без чек-листа подсунуть Вам это изображение, я думаю, понадобится очень длительный консилиум, который не приведёт к однозначному результату. Да, я склонен верить, что нынешние чемпионы встретили ласточку, но вот достойно её зафиксировать не смогли. Очки получили. Справеливо-ли? Дело даже не в их чемпионстве, такое можно найти, думаю, у всех команд, у кого-то больше, у кого-то меньше, включая и нашу команду.

Если хотите, можем на очередных ралли, или любых других соревнованиях (например том-же большом дне) устроитъ небольшой опыт - предварительный фильтр по фотографическому критерию, готов Вам в этом помочь, безвоздмездно, т.е. даром )) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы.

На счет шкуры жюри:-) Тогда уж приведите строчку из чек-листа и дайте полноразмер фото. У меня, как у участника, другие методы, в данном случае "поколдовав" над фото, я могу только, в силу своего дилетантства, сказать согласен-ли я с видом заявленным командой или нет и по каким критериям, предположительно это можно сделать, естественно, посмотрев в определители. Хотя, если честно, это изображение для корзины, со своим фотоматериалом я-бы так и поступил. Кстати, не совсем понятно, какое из 3-х пятен на фото Вы рассматривали на предмет соответствия какому-либо виду, черное справа например, можно вполне выдать за грача, а маленькое пятнышко в левом верхнем углу за крыло удода:-))) Вадим, попытайтесь меня убедить, что данное изображение соответствует регламенту:
4.1. В зачет соревнования принимаются фотографии только диких живых птиц в состоянии естественной свободы. Виды, зарегистрированные по трупам и следам жизнедеятельности (следы, перья, яйца или скорлупа, гнезда и др.) в зачет не принимаются.
Что на изображении говорит о том, что это не труп или оторванное крыло? Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?

Легко могу Вам привести критерии, по которым это является браком:
1. Пересвет, потеря деталей и цвета на светлых участках.
2. Шевелёнка, двойные контуры на изображении
3. Ошибка экспозиции и/или ошибка при съёмке с проводкой.
4. Ошибка фокусировки.
5. Хроматические абберации (красная кайма на границе части объектов, может быть цветной)
6. Блюминг - красная кайма вокруг пересвеченных частей изображения (может быть лиловой).

Другими словами - данное изображение не может являться подтверждением встречи вида, в принципе не может!!! Спросите почему?
Потому, что достаточно нескольких из приведённых 6-ти дефектов, чтобы исказить изображение таким образом (а это ведь только малая часть картинки, т.н. crop, что усугубляет дефекты), чтобы получились определительные признаки совершенно другого вида, нежели Вы признали, это объективно и никак не связано с Вашей квалификацией, как орнитолога, т.к. Вы оцениваете то, что видите на изображении, игнорируя его видимые дефекты и их последствия, а не то, что было на самом деле!!!
Опытный участник, знающий метод работы жюри, и не знающий что он заснял (а это бывает достаточно часто), вполне может пойти Вашим путём и мнение участника совпадёт с Вашим, но это не означает что Вы оба правы!!!

Вот еще и вопрос созрел - о существовании эффектов, которые я привёл выше (а можно этот список еще и расширить) и их последствия для фото Вы знaете? Видит-ли это жюри и учитывает в работе? Если - Да, то остаётся только снять перед Вами шляпу и посыпать голову пеплом:-)))

Ну и, наверно, стоит ответить для себя на вопрос - что является фотодокументом, подтверждающим факт встречи вида - то, что Вы привели или, например, такое:

тоже результат моего стихийного бёрдинг-ралли. Т.е. ехал по дороге, заметил движение, остановился и заснял. Ну и сколько времени Вам понадобилось на определение, включая морфизм?;-)
Предполагаю, что не более 15 секунд. Ну и теперь, даже если предположить не возможное и у 10 команд по 40 видов в таком качестве съёмки, т.е. 400 фото, даже калькулятора не нужно, чтобы понять, когда Вы можете лечь спать:-))) Да, кстати, мне тоже не понадобится больше 15 секунд на фото, чтобы отправить его в корзину;-) T.e. я, потенциально, не досплю больше Вашего:-)))

P.S. Я прекрасно понимаю, что в отдельных случаях определительным признакам может являться и профиль птицы, и "расчленёнка", НО, при этом, ни к профилю и к отдельным частям не должно быть претензий с точки зрения фотографического исполнения и/или "читаемости" фотографии.

P.P.S. Может тогда вовсе отказаться от обязательной сдачи фото и доверять участникам на слово? И требовать фотодокумент лишь в случаях сомнительности встречи вида? Это, вообще-то, принятая практика у англичан и американцев. В этом случае жюри будет гораздо проще работать:-) Правда, при этом, зачастую, делается предварительное квалификационное собеседование и участник относится либо к экспертам, либо к начинающим (о чём, кстати, тоже говорено мной не раз). Ну и мы все попадём на деньги, чтобы купить хорошие бинокли каждому:-)))

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Президент, пн окт. 28 2013, 07:19PM

Анатолий, пришлите плз ссылку на Бульбашей. Взгляну. Далее. Задача жюри - определить соответствие заявленного в чек-листе вида обозначенному фото. Все остальное либо данные для мониторинга, либо минимальный бонус. "Бульбашей" мы проверяли со Светланой Коркиной. Если Вас наши результаты не устраивают, и Вы можете это аргументировать - требуйте привлечения в жюри более компетентных специалистов. Я не держусь за эту позицию, и только вношу свой скромный вклад в проекты "Птиц и Людей". К сожалению, проверить Вашу конкретную претензию по ласточке я сейчас не могу за отсутствием фото команды и чек-листа. Ласточек, впрочем, сняла не одна команда, и не думаю, что наши бердеры-супермены ее пропустили. Претензию на обезличенное определение видов жюри по фото категорически отвергаю - цейтнот! Это совсем другой жанр, и как сказал конкретный пацан в ответ на предложение Буратино:"Ищи дурака!" Да, мы можем определить вид по фото не зная ни времени, ни места, и ничего другого - только изображение. Но это требует времени на размышление, копание в определителях и Интернете, для экзотов - консультации. С меня достаточно, что мы просидели над фото команд с 22.00 до 8.00! И это не рутинная работа, а через пятое фото на шестое мозговой штурм. По Вашему предложению обезличенного определения, конечно, есть выход - увеличить число экспертов жюри втрое и достойно оплачивать их работу, ибо у нас нет очереди в члены жюри (я и Светлана работаем как волонтеры). Здесь есть проблема: если Вы готовы к увеличению оргвзноса для усиления жюри, то это может быть неприемлемо для других команд. А наша задача - популяризация бердинга, и следовательно один из главных критериев успеха - массовость. Чтобы подытожить топик, попробуйте себя в шкуре члена жюри - вид определяем однозначно - как? Все за и против ждем от Вас. А фото команды "Отряд Р" с кубка столицы, жюри с ним намучалось. Успехов!

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вс окт. 27 2013, 03:26PM

Посмотрел тут коллажи Бульбашей выложенные в фейсбуке, наверно туда вошло лучшее из заснятого. Если там ласточка признана жюри ласточкой, то очень хочется посмотреть всё остальное, не вошедшее в коллажи.
Сдается мне, что принцип подачи материалов в жюри надо менять радикально - только фото, а потом только чек-листы и всё это должно быть обезличено.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Президент, пт окт. 25 2013, 12:50AM

Спасибо, Миша!
Принято к сведению.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Михаил, ср окт. 23 2013, 09:57PM

Для расчетов использовалась статистика ралли (всех прошедших, за исключением 2-х, по которым не были найдены документы). Сезонность учитывается.
Географические особенности учитываются косвенно. С одной стороны, "география" - неодинакова, с другой же - маршруты достаточно протяженны и область пересечения множеств ландшафтных биотопов на разных соревнованиях весьма велика. Несмотря на довольно большой географический размах (грубо ~+/-400км от Москвы в разных направлениях) - все находится в рамках одной природной зоны и одного климатического пояса. Ареалы более 90% встречаемых видов, включая залеты/пролеты - совпадают. В таких условиях прямой учет "географических особенностей" - нецелесообразен, а, принимая во внимание недостаточное количество данных - невозможен. Это касается статистических данных. Однако в расчет каждого конкретного соревнования включен анализ региональных Красных Книг (с учетом категории статуса). Влияние этого фактора невелико, но, это можно считать косвенным учетом "географических особенностей". Кроме того, сглаживающий эффект на "географические особенности" и "сезонные климатические сдвиги" (ранняя/поздняя весна/осень + календарная неодинаковость сезонных соревнований) оказывает учет "регулярности встречаемости".

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Президент, вт окт. 22 2013, 08:28PM

Спасибо, Анатолий!
Я тупой интернетчик, но с Вашей подсказки нашел "соседнюю ветку". Сейчас все дискуссии собираю в один файл, чтобы обозреть с вершины все "поле боя".
Прежде, чем высказывать свое мнение - его надо сформировать, учитывая мнения и пожелания участников.
Для этого я спрошу Михаила - результаты каких соревнований легли в основу расчетов (ралли, пеших, сезоны, география и т.д.)
Успехов!

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, ср окт. 16 2013, 03:10PM

По моему убеждению, показывать все фото на сайте нет никакого смысла, следует показывать редкие, сомнительные и неправильно определенные (по мнению жюри), и обязательно показывать результат призёров полностью. И делать это не руками участников, а руками организаторов;-) В идеале, под неправильно определёнными хотелось-бы прочитать комментарий от жюри.

Что касается обработки, включая кропы - нет никакой проблемы при любой обработке оставлять exif (это эквивалентно подаче в жюри исходника, именно из-за exif, он и нужен, в нем сохраняеся время съёмки), надо-бы настоятельно просить (обязать) участников делать кроп (и прочие обработки, включая просветление теней и контурную резкость). Я, например, при обработке материала делаю это в 60% случаев для облегчения определения, но результат не сохраняю. Ну и оговориться - если обработка не пошла на пользу участнику (затруднила проверку жюри), то это проблемы участника. Ну и оставить у жюри право затребовать исходник.

Более того, такое решение неоднократно проверено мной на проводимом на Пента-клубе "Бёрдинг-марафоне", в нас регламенте есть пункты:

5) Допускается следующая обработка фотографий для участия в 2-ом этапе конкурса(бёрдинг) - кадрирование, цветокоррекция, контраст, просветление теней, для 1-го этапа (художественный) ограничений нет.
...
7) Разрешение фотографий не больше 1500 пикселей по длинной стороне, формат JPEG с объёмом до 600 кб. с обязательным сохранением EXIF информации.
...
11) Для участия во 2-ом этапе каждый вид должен быть представлен 1-им снимком, за дополнительные фото одного и того-же вида очки не начисляются.
...
14) Если на одной фотографии присутствует несколько видов птиц в чек-листе имя файла с фотографией указывается необходимое количество раз.
15)Желательно совпадение имени файла с фотографией с названием вида сфотографированной птицы, это облегчает работу жюри.
...
7) Жюри, в случае необходимости, может попросить участника прислать файл с фотографией в полном разрешении для уточнения деталей.

Никаких затруднений у наших участников это не вызывает. Почему-бы не использовать наш опыт?

Что касается "шоу", то, лично я, предпочел-бы простому показу, выдачу проверенного жюри чек-листа до оглашения результата (т.е. утром, до/после завтрака) и обсуждал-бы именно проблемные/ошибочные (по мнению жюри) определения видов, что куда как более полезно и интересно. Это, к тому-же, позволит избежать явных ошибок.

P.S. Вадим, мы тут (и в соседней ветке форума) много чего понаговорили и напредлагали, хотелось-бы услышать Ваше мнение.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Президент, ср окт. 16 2013, 12:45PM

Мне кажется размещение итогов ралли в глубине форума неправильным. Я еле набрался терпения докопаться. Не вернутся ли к прежней практике - в новостях впечатления от прошедшего события, итоги команд, таблица видов. А то получается некрасиво - анонс ралли в ленте новостей есть, а итогов нет. Особенно важно публиковать список видов - это интересно многим кроме нас. Разбивка по командам дает много дополнительной информации.
О фотографиях участников. Я давно считаю необходимым сделать это частью нашего шоу. Например. Пока жюри работает, но после сдачи последней команды, все желающие показывают свои фото, может не все, а подборку интересных видов, кадров. Идет обсуждение. Пуркуа б не па?
После ралли команды могут (или обязаны???) выложить свои фото на файлообменник, сообщить Ивану ссылку, Иван, в свою очередь рассылает ссылки участникам. Смотрите - очень интересно, по опыту жюри. Для взаимоконтроля можно выкладывать и чек-лист с номерами файлов.

Работа с фотографиями коллег, уверен, хороший тренинг в определении птиц.

На этом этапе обработка фото для облегчения определения должна приветствоваться, исходники то есть у жюри. На Кубке одна из команд поступила очень гуманно по отношению к жюри предоставив по регламенту исходники и сверх того кропы. Работать было легко. Полагаю, что на ралли при просмотре отснятого материалы команды делают кропы, я бы приветствовал их предоставление в жюри наряду с исходниками.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, вт окт. 15 2013, 04:32PM


Добрался до чек-листов: команда «Без вывески» заявила два снимка болотного луня (IMGP4876, DSC2486), и оба этих снимка были определены Жюри как Полевой лунь. Таким образом, здесь таблица точно отражает решение Жюри.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
kom, пт окт. 04 2013, 06:06PM

Противоречило, как, впрочем, и предыдущая система с заданной "балльностью" птиц. Напомню, что целью в самом начале регламента объявляется "сфотографировать и правильно определить НАИБОЛЬШЕЕ количество птиц", а при обеих системах более высокое место может получить команда, сфотографировавшая и правильно определившая МЕНЬШЕЕ количество птиц за счет более высокого балла. Просто раньше на это мало обращали внимание. Так что либо подгонять систему под регламент, либо править регламент под систему (с соответствующим изменением целей соревнования).
Совсем не неизбежный, достаточно любым способом не учитывать (как предлагает Анатолий) результаты текущего соревнования. Однако таковой неучет не снимет два других недостатка (опять обращаю внимание на параллельную ветку): сложность системы для понимания и произвольность набора параметров.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, пт окт. 04 2013, 05:04PM

Объективная оценка - да, нужна, НО, по результатам выборки из предыдущих соревнований, тогда большинство вопросов снимается сразу. Чем больше будет соревнований, тем оценка станет объективней. В такую выборку можно включить вообще все полученные результаты от всех форм соревнований по бёрдингу за время существования клуба П&Л. Да, такие оценки будут не научны, но нужно-ли нам играть в науку?

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пт окт. 04 2013, 04:24PM

Невозможно спорить с тем, что регламент последних соревнований недостаточно и неточно отражает реалии новой системы оценки, хотя её применение и не противоречило регламенту.

Прошу участников принять мои извинения, так как правил регламент не до конца понимая специфику и принципы новой системы оценки.

По-поводу того, что одна ошибка Жюри может затронуть результаты всех команд, хочу напомнить, что это неприятный, но неизбежный побочный эффект внедрения системы оценки, которая учитывает фактическую встречаемость вида. Видимо, это вопрос для дискуссии: нужна ли нам такая - более объективная оценка стоимости вида и какую цену мы готовы заплатить за это.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, пт окт. 04 2013, 02:13PM

Опыт показывает, что судьям, в силу режима работы, свойственно ошибаться, поэтому не будет лишней быстрая проверка участниками полученного результата на предмет хотя-бы ошибок ввода, для этого есть масса времени от завтрака до награждения. Апелляция это механизм плохо работающий. Достаточно будет проставить, например, в отдельной графе обозначение своего не согласия, это и будет апелляция, которая может быть рассмотрена немедленно (в случае технической ошибки жюри) или позже, если это подразумевает консультации с командой.
Это должно быть хорошо организовано, а не так как сейчас, тем более, что до объявления результата нет повода для общения (ну если только не побеседовать "за жизнь":-) )
Ну и пожалуйста, а я-бы предпочел электронный, ошибок, лично у меня, будет меньше, да и, надеюсь, жюри будет проще (есть на этот предмет мысли, как это технически делать).
Вы не поняли, я против премий, но на прошедших ралли они применялись будучи не оговоренными в регламенте, это, пмсм, не правильно. Все начисления очков, пмсм, должны быть известны участникам до старта.
Опять-же, по собственному опыту - команды имеющие в составе специалистов с профильным образованием за всё время проведения соревнований всегда присутствовали в призёрах, никто и не скрывал этого, можно по пальцам перечислить команды и персоны. Что касается навыков фотографа - я не припомню случая присутствия в составе команд проф. фотографов, это было-бы явно заметно, особенно при проведении "конкурса фотографий". К тому-же - метод получения фотографий птиц не способствует получению качественных фотографий, это скорее случайность, нежели правило. Так что, с точки зрения фотографии, у нас всё в полном порядке
Поэтому и считаю необходимым поощрять именно любителей, введя соответствующую номинацию, а общий зачет пускай останется как есть. Тогда мы не будем иметь ни проблем с моралью, ни с наличием профи в командах, хотя уже сейчас очевидно, кто может получить грамоту за 1-ое место в любительской номинации, а вот последующие места - вопрос открытый.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
kom, пт окт. 04 2013, 02:06PM


Не страшно, на распределении мест, думаю, не скажется, хотя конечно, результаты опять поплывут у всех с болотными лунями (если он действительно не учтен, а не просто пропущен в таблице).
Лишняя иллюстрация к тому, что я написал в соседней теме и к тому, на что вам постоянно указывает Анатолий: разборки с одним участником затрагивают интересы всех (ну, или почти всех).

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Kelena, пт окт. 04 2013, 12:41PM

по пп. 1,2 - это все можно только после объявления результатов, в рамках подачи аппеляции, потому как с судьей не спорят,
п. 3 - не очень поняла - а что пообщаться жюри отказывает?
п. 4 спорно, мне например, бумажный вариант больше нравится,
п. 5,6 поддерживаю полностью, и чем проще, тем лучше: 2 балла сфотогрирован и определен, 1 балл - сфотографирован и не определен,
п. 7 опять же очень спорно. За что можно премировать? За сфотографированный редкий вид? Кто и как определит, что он редкий - это зависит от времени, места, ну еще краснокнижности, разве не так?
п. 8 можно,
п. 9 фотографы мы тоже все очень разные. Думаю, что при наличии профильного (билогического, особенно со специализацией орнитология) образования человек просто должен для себя решить имеет ли он моральное право участвовать наравне с любителями, т.е. людьми не имеющими профильного образования. Проверить-то все равно никто не сможет наличие диплома.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пт окт. 04 2013, 11:03AM

Я сейчас не знаю, когда получится проверить ваш чек-лист: он в офисе на Полежаевской, а люди в Торопце.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, пт окт. 04 2013, 11:02AM

Еще в 1001-ый раз... Мне категорически не нравится непредсказуемостъ балла полученного за вид и, тем более, зависимостъ этого балла от результата соперников на текущих соревнованиях, точно также, как и влияние ошибки жюри на результат не одной команды, а (в крайнем случае) на результат всех команд. Соответственно - высказанные мной претензии могут повлиять не только на наш результат, но и на результаты остальных команд, что считаю не правильным. Не припомню ни одного вида спорта, где есть подобная практика подсчета результатов, зачем изобретать велосипед? Если раньше было желание видеть результаты соперников-соседей по турнирной таблице и чемпионов, то при принятой системе, оно увеличивается в разы (пропорционально количеству команд) и дело даже не в открытости или закрытости судейства. Зачем введено это усложнение подсчета баллов мне совсем не понятно. Я не знаю как в вашей команде, но в нашей, при старой системе, "добыча" "дорогого" вида вызывало эмоциональный подъём, доставляло дополнительное удовольствие от процесса "охоты" и т.д. и т.п. Зачем от этого отказываться, какие преимущества это даёт мне совсем не понятно.
Надо не двигаться, а делать. Конкретные предложения в регламент:
1. При подведении итогов дать возможность всем желающим получить архив со всеми результатами всех команд.
2. Обязательно выдавать копию листа с отметками жюри перед награждением участников.
3. Предусмотреть время в регламенте (достаточно 1-го часа) для беседы с жюри (до или после награждения - нужно обсуждать)
4. Чек-лист должен стать электронным, бумажный, для заполнения, выдавать только по просьбе команды.
5. Отказ от системы "плавующих баллов" - оценка за вид должна быть известна участникам до старта и оставаться таковой до завершения соревнований.
6. Оценка за неопределенный вид должна быть фиксированной.
7. Все премиальные баллы должны быть оговорены в регламенте соревнований и формализованы.
8. Ввести штраф за опоздание в сдаче результата в жюри, точно такой-же как за опоздание на КП - 1/10 результата.
9. Ввести номинацию для любителей (начинающих), либо учитывать коэффициентом к очкам присутствие в команде людей с профессиональной биологической/орнитологической подготовкой.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пт окт. 04 2013, 10:58AM

На мой взгляд, детектив с лунями (степным и полевым) - классический повод для апелляции: Жюри определило вид птицы по предоставленной фотографии, а команда считает, что способна доказать свою правоту с привлечением дополнительных материалов.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
kom, пт окт. 04 2013, 12:13AM

Детектив с лунями ))
Почему-то в сводной таблице у нас нет болотного луня.
Допускаю, что мы могли его не вписать в чек-лист, хотя и трижды пересчитывали поданные фото, сверяя общее количество с чек-листом.
Проверьте, пожалуйста, IMGP4876.

Далее, со "степным" лунем.
Подробный анализ серии, отснятой Еленой, одна из фотографий которой была по настоянию жюри признана фото "степного", показал, что это ОДНА И ТА ЖЕ ПТИЦА. Кино почти без разрывов. Причем, на большинстве фото - черный цвет во всю ширину крыла. И одна из фотографий (уже другая) практически полностью идентична (включая окружающий пейзаж) фото, снятому Алексеем. То, которое правильно, на наш взгляд, приписано "полевому".
Так что там - однозначно совершенно, одна птица. И, следовательно, степного - не было.

PS. Чтобы было понятно окружающим, мы там два фото подали, оба на полевого.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Михаил, чт окт. 03 2013, 09:18PM

Спасибо, Анатолий, стало понятнее.
На самом деле, суть твоих претензий имеет весьма туманное отношение к способу определения баллов или совсем не имеет. Камень преткновения в закрытости/непрозрачности процесса работы жюри и невозможности увидеть фото соперников. Даже когда никакой ошибки нет (уверен, что чаще всего так и бывает), но ты не имеешь возможности в этом убедиться самостоятельно, создаётся "неприятная ситуация".
Думаю, что никто не будет спорить, что надо двигаться в направлении "раскрытия информации". Во-первых, это очень-очень интересно и познавательно (видеть работу соперников), во-вторых, среди участников достаточно людей, способных аргументировано оказать квалифицированную помощь жюри в определениях (при апелляции), особенно, в сложных случаях.
Ты только очень далеко не уходи, плз. ))
Спасибо за поздравление и правильные слова!

Не надо надеяться, надо вставать!

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, чт окт. 03 2013, 06:13PM

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Nesportsmenka, чт окт. 03 2013, 04:48PM

"Пента-дятлы" vs "Без вывески"! Битва за "главную часть"
ЗЫ. Прогонят меня отсюда скоро за оффтоп...

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, чт окт. 03 2013, 04:34PM

Ну если только удастся изъять главную часть из "Без вывески" Тогда место "Без вывески" вероятно займут "Пента-Дятлы" ) При других раскладах, пмсм, ничего "великого" не будет, одного названия будет не достаточно )

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Nesportsmenka, чт окт. 03 2013, 01:14PM


Грядет великая битва! Дятлы vs Пента-дятлы!

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, чт окт. 03 2013, 01:58AM

Нырок - красноголовый. Это я ошибся при вводе.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Галыч, ср окт. 02 2013, 10:55PM

Поздравляю победителей! Ура! Ура Ура!
Брюзжание некоторых по-поводу результатов как я вижу неискоренимо Надеюсь, что скоро мы снова встанем в стройные ряды участников бёрдинг-ралли.
Капитан команды "Пента-дятлы".

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Nesportsmenka, ср окт. 02 2013, 04:23PM

А мне ралли понравилось! Организаторам спасибо за выбор места и трассу! Дятлов, поздравляю с появлением достойных соперников, Бульбашей – с заслуженной победой!

Что касается деления на категории "профессионалов" и "любителей", считаю, что это в принципе неправильно. Нет профессии "бёрдер". Считать профессионалами тех, кто, не обращаясь к шпаргалкам, может определить 50 видов птиц... Почему 50?
Кроме того любой человек недели за две пятьдесят видов способен выучить, а если пару месяцев все свободное время бегать с биноклем по пересеченной местности, можно научиться эти виды «в поле» определять. Так что стать "профессионалом" по этому критерию - вопрос времени и желания отдельного индивида. У команд Дятлы и Бульбаши время и желание нашлось, у команды Неспортсмены не нашлось. Получаем закономерный результат в виде итоговой таблицы. Становится ли соревнование для меня менее интересными? Нет, не становится. Во-первых, продолжает нравиться процесс, во-вторых, есть куда расти.

Что касается системы подсчета – любая система на ралли, в котором победители объявляются на следующий после гонки день, упирается в 3 – 4 членов жюри, которые за ночь просматривают сотни фоток сомнительного качества. На этом этапе ошибки, мне кажется, неизбежны. И эти ошибки будут влиять на результат при любой системе подсчета.
А Михаилу и его системе респект! И в чек листы красивее стали и смысл циферок, которые рядом с названиями видов стоят, стал понятнее.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, ср окт. 02 2013, 03:28PM

Ошибка на 6 баллов - легко - заявлен редкий вид зарегистрированный одной командой его не признало жюри, ошибочно, разумеется, и отнесло к видам заснятым всеми командами. Пример нужен? Читай ниже, потенциально, ситуация с "турухтанами" это именно оно.

Апелляция говоришь? Я подошел к жюри после того как увидел свой чек-лист. Один из членов жюри сказал другому - Так это-ж разные птицы, а второй сказал - Турухтан... и точка, типа бывают с красным оттенком оперения. Со всеми нашими куличками вообще до анекдота - два последовательных кадра - на одном нам сказали, что турухтаны, ну ладно, возможно мы ошиблись, на втором прибежала в полтора раза меньшая птичка, определили, как фифи, в чек-листе жирный минус, отгадайте кто? Угу - турухтан, несмотря на то, что рядом стоит "турухтан" с предыдущего кадра серии . Аналогично разговор о хищнике, которого мы снимали одновременно с вами - пустельга - и отвали от раздачи, хотя на конце крыла хорошо видны "пальцы". Про чаек, которых нам всех в озерные записали, я даже спорить не стал, т.к. понял, что бесперспективно. "Без вывески" подходили, тоже что-то выясняли, если я не ошибаюсь, с тем-же успехом, что и я. Ну и как писать апелляцию после этого?
Я понимаю, что люди работали всю ночь, устали и т.д., но тогда, может быть, подводить результаты как-то по другому? Впрочем махать после драки кулаками, да еще и не видя результатов других команд, при принятой системе, занятие бестолковое.
И еще раз, Михаил, лидерам, превосходящим по силам и очкам остальные команды, это пофигу, а для реально конкурирующих команд очень важно.
Занятно, кто-бы об этом знал. Регламентом такие премии не предусмотрены, да и на брифингах об этом никто ничего не говорил. Это, Михаил, конечно, не к тебе. Будем ждать комментария от жюри, если таковое случится.
Ага, 45-ая в пятом ряду, 38-ая в шестом и т.д. и так списочек на пару страниц:-))))
Она ничем не хуже практики поощрения за неправильно определённый вид, да и не лучше.

P.S. O "турухтанах" - Да, весьма вероятно, что я глубоко заблуждаюсь, т.к. я знаю такие умные слова, как "половой диморфизм" и "вариативность окраски" и, наивно полагаю, что, в какой-то степени, представляю что они означают. Допускаю, что я оказался столь счастливым, что 2-мя кадрами сумел показать чуть-ли не все особенности этого замечательного вида. Также, допускаю, что в жюри нами были представлены отстойные фото с изображениями птиц в не удачных позах, HO, тогда возникает не истребимое желание посмотреть что-же было представлено в жюри соперниками и показалось жюри более убедительным.

P.P.S. Пошел я отсюда, ответа по существу, от организаторов, ждать всё равно придётся долго, да и надоело уже скандалиста из себя изображать.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Михаил, ср окт. 02 2013, 01:57PM

Толя, с какого-то момента, я что-то не очень тебя понимаю. Что значит "ошибка до 6-ти баллов заложена в систему"? В жюри работают люди, и, какими бы хорошими специалистами они не были, они будут ошибаться - это нормально, так как свойственно человеку - механизм апелляции существует, как раз, для таких случаев. Не знаю, читаешь ли ты форум СОПРа, там есть много реально хороших специалистов, и все они иногда ошибаются (я, во всяком случае, не знаю ни одного "всегда безупречного")
...откуда у тебя появляется ошибка до 6-ти баллов? Вместо второго канюка засчитали подорлика или трясогузку записали орланом? Да, и о какой "системе" речь?
Что касается баллов за неправильное определение, то в этот раз жюри посчитало целесообразным добавить премию к традиционному 1-му баллу за фото-фиксацию птицы (в зависимости от редкости встречаемости). Максимальный размер премии 1,5 балла. Учитывая что "средний балл" за правильное определение стал выше (примерно на 1 балл) по сравнению с "традиционным подсчетом", такая премия, возможно, была оправдана. Заслуга команды в том, что они смогли зафиксировать редкую птицу.
Что касается фотографирования "площадей с десятками видов" - это вполне допустимо, как мне кажется, только нужно конкретно указывать какая особь (из десятков/сотен на фото) заявляется.
Кстати, не знаю, как было в крайний раз, а в прошлом жюри частенько давало баллы за случайно обнаруженный ими на фото, но явно не заявленный участниками вид. Считаю такую практику принципиально неверной.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вт окт. 01 2013, 03:42PM

Иван, об этом мне можете не рассказывать;-) Речь-же не об одном месте, если ошибка в ту или другую сторону может дать разницу до 6-ти баллов и это, к сожалению, заложено в систему, а не заряженное ружьё, как известно, может выстрелить, будет не приятно всем.

Рассмотрел тут внимательно табличку команды-виды. Что-то до меня туго доходит - почему не правильно определённые командами виды или вовсе не определённые оцениваются разными баллами. В чем состоит заслуга команды в данном случае? Неужели надо было поступать следующим образом - помещать общий вид птичьего базара на Лотошинском пруде в неопределённые и пускай жюри поразвлекалось-бы часок-другой, а мы-бы, глядишь лишний десяток баллов заработали, у нас, к сожалению, на это времени не было

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, вт окт. 01 2013, 03:30PM

С нырками, вероятнее всего, произошла ошибка ввода. Надо смотреть чек-лист.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, вт окт. 01 2013, 02:39PM

Ещё про ошибки тогда: у меня пока не дошли руки внимательно сличить наши результаты с тем, что опубликовано в "команды-виды", но точно знаю, что красноносого нырка мы не видели (я его вообще никогда не видел). Был красноголовый.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, вт окт. 01 2013, 12:42PM

Михаил выявил мою ошибку при использовании системы оценки: я не удалил из списка команду "Дирижабль", которая не финишировала, и это привело к искажениям при вычислении баллов.

Я внёс исправления в таблицу с результатами, таблица "Команды-виды" будет исправлена позже.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, вт окт. 01 2013, 12:34PM

Ошибки Жюри при определении видов могут драматически повлиять на распределение мест при любой системе оценки видов. У нас были случаи, когда победителя отделял от преследователей всего один вид (или один балл).

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вт окт. 01 2013, 12:08PM

T.e. ты считаешь, что уникальный вид, якобы встреченный одной командой и жюри с этим ошибочно соглашается слабо влияет на расстановку мест? Тут уж не о десятых долях речь, посмотри внимательно на середину таблицы, на разницы в набранных очках. Да, если все этот вид засняли разница не велика, но речь не об этом, да и ошибки в определении массовых видов как у участников так и у жюри минимальны. Миша, твоя система прекрасно работает только при условии 100% безошибочности работы жюри, в случае ошибок, увы, ошибка усугубляется по сравнению с линейной шкалой. Цена такой ошибки, если я не ошибаюсь, может быть больше 6-ти балллов. В то-же время на массовых видах цена ошибки для команды меньше, хотя, казалось-бы, должно быть, наоборот.
Лично я этого "свободно" (т.е. не пользуясь литературой) не сделаю, точно также этого не сделает, пмсм, ни один участников из нынешнего состава нашей команды, в противном случае мы-бы не имели столько ошибок (по мнению жюри) на определении.
Есть предложение к организаторам - попросить участников следующих ралли заполнить анкетки - с двумя вопросами:
1. Сколько видов, по Вашему мнению Вы можете определить не пользуясь литературой?
2. Ваше образование, профессия?
Можно это сделать анонимно, хотя не вижу ничего страшного и в персональной привязке или к команде. А результат посмотрим;-)

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Михаил, вт окт. 01 2013, 11:16AM

Хорошо прокатились.
Из отрицательных моментов могу отметить только пару: кража дождем пары часов времени и внезапный выход из строя объектива.
Белорусы - молодцы!
Да, вообще все - молодцы!
Организаторам - спасибо.


Толя, по-моему, ты здорово преувеличиваешь влияние "неточности в работе жюри" на конечный результат конкретной команды (именно из-за зависимости от результатов соперников). Методика расчета баллов на ралли существенно отличается от расчета на Большом дне.
Допустим, участвовало 15 команд и случилась "неточность" у одной команды в одну позицию (один вид плюс или минус). Это значит, что оценка этого вида у остальных команд изменилась (увеличилась или уменьшилась) на ~0,1786 балла (= 2,5/14).
Даже предположив (почти невероятное ), что такая "неточность" случилась 10 раз, мажорная суммарная оценка ошибки 1,786 балла - это составляет всего-то около "половины стоимости" синантропного вида.
В реальности, влияние на расстановку мест (на итоговый результат) вообще будет незначительным, так как эти "неточности" влияют на результаты всех команд (имеющих в зачете этот вид) - абсолютно одинаково.

Ну, тогда у нас почти всех можно записывать в профи

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, пн сент. 30 2013, 06:34PM

Номинации существовали на бeрдинг-ралли, было деление на офф и алл роад, соответственно поощрялись победители в этих номинациях и общем зачете, Вы-же это прекрасно знаете. Сейчас офф-роад, как номинация, выродился, однако, количество участников - 15 команд вполне достойное, на мой взгляд. Сейчас-же "междусобойчик" в виде деления первых мест, происходит между профи, этот раз, наверно, не слишком показателен, но я лично не знаком с призёрами 1-го и 3-го места, ничего не могу сказать о специальностях, но не удивлюсь, если узнаю, что в составе нынешних чемпионов есть кто-то с биологической проф. подготовкой. В этот спор могут вмешаться только "Дятлы", но они, повторюсь, уникальное явление. Если исходить из задачи популяризации бёрдинга и привлечения к этому занятию дополнительных участников, по моему, необходимо поощрять именно любителей, хотя-бы грамотами, для этого богатые спонсоры не требуется, вполне, по моему, будет достаточно для этого потратить из орг-взносов пару сотен рублей на грамоты. Посмотрите статистику соревнований, Иван не даст соврать, не вооруженным взглядом виден разрыв между профи и любителями и он всегда значительный. Кстати, в кубке Москвы, в котором мы не участвуем, по моему, до недавнего времени существовало деление на новичков и опытных, неужели это сделано просто так?;-)

P.S. Приведу для размышления, раз уж мы начали учиться у белорусов, пункт из Правил первого Чемпионата Беларуси по фотобёрдингу
21 апреля 2013 года:
2.7. Победители и призеры Чемпионата определяются в двух номинациях: любители и профессионалы. При регистрации участник Чемпионата самостоятельно определяет, в какой номинации он участвует. Оргкомитет оставляет за собой право изменить номинацию участника, проведя с ним собеседование. Под «профессионалами» оргкомитет подразумевает людей, которые неоднократно фотографировали в дикой природе птиц или других животных, и могут свободно различить хотя бы 50 видов птиц.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пн сент. 30 2013, 05:35PM

Таблица "команды-виды"

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, пн сент. 30 2013, 05:05PM

Спасибо! Теперь ждём таблицу "команды/виды". Мне кажется, что какое-то деление будет иметь смысл только в том случае, если количество участников станет больше, чем может участвовать в заезде одновременно (а это будет, по-моему, тогда же, когда будут серьёзные спонсоры и вообще всё совсем на другом уровне, а то и вовсе никогда). И вот тогда пусть будут ралли для профи и ралли для любителей отдельно. А пока у нас такой милый междусобойчик - делить, мне кажется, некого.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, пн сент. 30 2013, 04:42PM

Да, мы себя не относим к "элите" и, тем более, к профессионалам. За всю нашу историю участия(10раз+ все большие дни) у нас в составе только дважды присутствовали профессиональные орнитологи, именно в один из этих моментов нам удалось занять призовое место в общем зачете. Если не говорить о таком уникальном явлении, как "Дятлы", то не сложно заметить, что в командах регулярно берущих призы, присутствуют профессионалы биологи или орнитологи. Именно по этому, мысль о делении на лиги (ну или номинации), например проф. и любителей, пмсм, более чем логична.
Причина нашей неудачи лично мне понятна, и она не связана с составом видов, она отчасти зависела от точности описания маршрута (об этом я говорил на подведении итогов) и потери времени на прохождение офф-роад участка, который, по моему мнению, принципиально не мог привести к встрече с видами, которых не было на общей трассе, что привело к сокращению времени пребывания на прудах рыбхоза. Я, как капитан команды, не смог настоять на отказе от прохождения офф-роада, это моя ошибка. После финиша и просмотра результатов, я даже сказал своей команде, что мы займём 6-7 место, падение еще ниже было для меня неожиданным и некоторые из своих сомнений я озвучивал жюри, после чего к жюри с вопросами подходили и другие команды. Использование статистических данных прошлых соревнований для оценки вида у меня не вызывает вопросов, а вот зависимость от результата соперников на текущих вызывает достаточно много, т.к. при любой неточности в работе жюри влияние оказывается не на конкретную команду, а на результаты всех и оно не линейно.

Ну и еще ремарка относительно рыбхоза - прозвучало следующее - "а кто-нибудь поворачивал к охот-хозяйству? (ну или типа того) у меня есть контр-ворос - а кто-нибудь, при прокатке трассы читал надписи около дамб рыбхоза, типа "охраняется собаками", "остановка и вход на дамбу запещен", "за възезд - штраф 5000р" и т.п. Вот интересно - человек, уважающий права чужой собственности как должен реагировать и вести себя читая такие надписи? Неужели Вы их не видели при прокатке трассы?

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пн сент. 30 2013, 03:04PM

Результаты команд здесь.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
hikuta, пн сент. 30 2013, 01:40PM

С нетерпением ждём итоговой таблицы.
Что касается "увидеть воочию результаты соперников", то мне кажется в этом направлении нужно двигаться как-то. Минимум - вымётывать их все в сеть после ралли (а мы так не делали уже когда-то?)

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пн сент. 30 2013, 11:42AM

Анатолий, спасибо за отзыв.

Как я понял, в сообщении прозвучало предложение о создании некой "элитной лиги", к которой Пента-белки себя не относят. Это для меня крайне удивительно, так как я считаю, что ваша команда одна из сильнейших и опытнейших на наших соревнованиях. Это подтверждается вашими стабильно высокими результатами - вы неоднократно становились призёрами, вплотную приближаясь к победителям.

Я думаю, что относительно неудачное выступление команд, которых мы привыкли видеть среди лидеров, объясняется не внедрением новой системы оценки, а необычным (для наших соревнований) составом видов в районе соревнований.

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, вс сент. 29 2013, 09:53PM

Приехали. Было уютно и культурная программа заметно отличалась в хорошую сторону. Спасибо организаторам за этот выбор места.
И все-же принятая и апробированная система оценки провоцирует на сильное желание увидеть воочию (т.е. в виде фотографий) результаты соперников, поскольку свой, собственный результат зависит от их результатов. Тем более, что результаты в середине таблицы крайне плотные.
Отдельный вопрос - приглашение к участию зарубежных гостей. Безусловно, положительный момент, НО, пмсм, весовая категория у них несколько иная, и мне, если честно, не совсем понятно зачем было их допускать к выступлению на равных с нам, скорее просился-бы мастер-класс и подробный, очень подробный, рассказ с их стороны о технике и организации работы, и, соответственно, показательное выступление. Я не уверен, что подобная "шоковая терапия" полезна для бёрдинг-ралли со спортивной точки зрения, т.к. сводит "на нет" соперничество команд одного класса. К сожалению надо признать, что даже наши многократные чемпионы имеющие, традиционно, значительный отрыв, в принципе не смогли соперничать на равных. Если такая практика будет продолжена, то, лично для меня, бёрдинг-ралли превратится из около спортивного мероприятия, с приобретением знаний и навыков, в приятное времяпровождение, с соответствущим подходом. Извините, если излишне резко...

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, пт сент. 27 2013, 01:17AM

К сожалению, в чек-листе нет никакой информации о количестве баллов начисляемых за вид. Для информации публикуем таблицу, где баллы за виды рассчитаны на основе информации о встречах птиц на предыдущих соревнованиях и их отношении к красной книге. В результате обработки информации о встречах птиц на текущих соревнования стоимость вида может изменяться в предлах от минимума до максимума.

№	Название вида	Минимум	Стоимость вида без учета встреч на текущем соревновании	Максимум
	Аистообразные
1	Белый аист	4,2..	6,7	..7,5
2	Малая выпь	5,7..	9,0	..9,0
3	Серая цапля	3,4..	5,0	..6,6
4	Черный аист	5,7..	8,2	..8,9
	Воробьинообразные
5	Белая лазоревка	5,7..	9,0	..9,0
6	Белая трясогузка	2,5..	3,3	..5,8
7	Белобровик	3,9..	6,3	..7,2
8	Береговая ласточка	3,8..	6,3	..7,0
9	Большая синица	2,4..	3,0	..5,7
10	Буроголовая гаичка	3,4..	5,5	..6,7
11	Вертлявая камышевка	6,4..	9,6	..9,6
12	Ворон	2,6..	3,5	..5,8
13	Воронок	4,5..	7,2	..7,7
14	Вьюрок	3,4..	5,3	..6,7
15	Галка	2,4..	3,4	..5,6
16	Горихвостка-чернушка	3,5..	4,5	..6,8
17	Грач	2,9..	3,8	..6,2
18	Деревенская ласточка	3,7..	6,2	..6,9
19	Деряба	4,6..	7,5	..7,9
20	Длиннохвостая синица	3,3..	5,3	..6,5
21	Домовый воробей	2,9..	4,9	..6,2
22	Дубровник	5,9..	9,2	..9,2
23	Желтая трясогузка	4,2..	6,8	..7,4
24	Желтоголовый королек	4,0..	6,3	..7,3
25	Зарянка	3,0..	4,6	..6,3
26	Зяблик	2,6..	3,2	..5,8
27	Кедровка	4,5..	6,7	..7,7
28	Клест-еловик	4,2..	6,8	..7,5
29	Коноплянка	3,8..	6,1	..7,0
30	Крапивник	3,6..	5,9	..6,9
31	Лесная завирушка	4,4..	7,0	..7,6
32	Лесной жаворонок	5,8..	9,1	..9,1
33	Лесной конек	4,3..	7,0	..7,5
34	Луговой конек	4,3..	7,0	..7,6
35	Луговой чекан	3,9..	6,5	..7,2
36	Московка	4,4..	6,9	..7,7
37	Мухоловка-пеструшка	4,1..	6,7	..7,3
38	Обыкновенная горихвостка	4,2..	6,8	..7,5
39	Обыкновенная зеленушка	3,1..	4,5	..6,4
40	Обыкновенная каменка	4,1..	6,8	..7,3
41	Обыкновенная лазоревка	3,1..	5,1	..6,3
42	Обыкновенная овсянка	2,7..	3,9	..5,9
43	Обыкновенная пищуха	4,0..	6,3	..7,3
44	Обыкновенная чечевица	4,3..	6,8	..7,6
45	Обыкновенная чечетка	3,8..	6,0	..7,0
46	Обыкновенный дубонос	4,3..	6,8	..7,5
47	Обыкновенный жулан	4,2..	6,7	..7,4
48	Обыкновенный поползень	3,4..	4,8	..6,7
49	Обыкновенный ремез	5,5..	8,8	..8,8
50	Обыкновенный скворец	2,9..	4,1	..6,2
51	Обыкновенный снегирь	3,4..	5,5	..6,7
52	Обыкновенный соловей	4,3..	6,8	..7,5
53	Овсянка-ремез	4,9..	8,2	..8,2
54	Певчий дрозд	3,6..	6,1	..6,9
55	Пеночка-весничка	3,5..	5,8	..6,8
56	Пеночка-теньковка	3,4..	5,7	..6,7
57	Пеночка-трещотка	4,3..	6,8	..7,5
58	Полевой воробей	2,4..	3,2	..5,7
59	Полевой жаворонок	4,2..	6,7	..7,4
60	Речной сверчок	4,3..	6,8	..7,6
61	Рогатый жаворонок	4,7..	7,5	..7,9
62	Рябинник	2,7..	3,9	..6,0
63	Садовая овсянка	4,9..	7,4	..8,2
64	Садовая славка	4,2..	6,7	..7,5
65	Свиристель	4,1..	6,6	..7,4
66	Серая ворона	2,4..	3,0	..5,6
67	Серая мухоловка	4,6..	7,7	..7,9
68	Серая славка	4,2..	6,7	..7,4
69	Серый сорокопут	4,8..	7,0	..8,1
70	Славка-завирушка	4,5..	7,0	..7,7
71	Сойка	2,7..	3,6	..5,9
72	Сорока	2,2..	2,4	..5,4
73	Тростниковая овсянка	3,8..	6,0	..7,1
74	Хохлатый жаворонок	4,2..	6,5	..7,4
75	Черноголовая гаичка	3,9..	5,4	..7,1
76	Черноголовая славка	4,4..	6,9	..7,6
77	Черноголовый чекан	4,2..	6,5	..7,4
78	Черноголовый щегол	2,7..	4,0	..6,0
79	Черный дрозд	4,0..	6,3	..7,3
80	Чиж	3,7..	6,0	..7,0
81	Ястребиная славка	5,7..	9,0	..9,0
	Гагарообразные
82	Чернозобая гагара	6,6..	9,8	..9,8
	Голубеобразные
83	Вяхирь	3,7..	6,3	..7,0
84	Клинтух	5,8..	9,1	..9,1
85	Обыкновенная горлица	4,3..	6,8	..7,6
86	Сизый голубь	2,4..	3,1	..5,6
	Гусеобразные
87	Белолобый гусь	3,4..	4,1	..6,7
88	Большой крохаль	4,4..	7,2	..7,7
89	Гуменник	4,5..	7,0	..7,7
90	Красноголовый нырок	4,3..	6,8	..7,6
91	Краснозобая казарка	5,7..	9,0	..9,0
92	Кряква	2,7..	3,8	..6,0
93	Лебедь-кликун	5,9..	9,2	..9,2
94	Лебедь-шипун	3,1..	3,6	..6,4
95	Луток	4,4..	7,1	..7,7
96	Малый лебедь	5,5..	8,8	..8,8
97	Морская чернеть	4,4..	6,9	..7,7
98	Обыкновенный гоголь	3,7..	6,0	..6,9
99	Пискулька	6,3..	9,5	..9,5
100	Свиязь	3,9..	6,1	..7,2
101	Серая утка	4,8..	7,3	..8,0
102	Серый гусь	4,7..	6,7	..8,0
103	Хохлатая чернеть	3,9..	6,4	..7,1
104	Чирок-свистунок	4,1..	6,4	..7,4
105	Чирок-трескунок	4,0..	6,5	..7,2
106	Шилохвость	5,1..	7,6	..8,4
107	Широконоска	4,2..	6,7	..7,4
	Дятлообразные
108	Белоспинный дятел	4,5..	7,0	..7,7
109	Большой пестрый дятел	3,3..	5,2	..6,5
110	Вертишейка	4,5..	7,0	..7,7
111	Желна	4,0..	6,2	..7,2
112	Зеленый дятел	4,7..	6,9	..7,9
113	Малый пестрый дятел	3,5..	5,6	..6,8
114	Седой дятел	4,4..	6,7	..7,7
115	Средний пестрый дятел	5,3..	7,8	..8,5
116	Трехпалый дятел	4,6..	6,8	..7,8
	Журавлеобразные
117	Дрофа	5,7..	9,0	..9,0
118	Камышница	4,5..	7,0	..7,7
119	Лысуха	4,2..	6,8	..7,5
120	Малый погоныш	5,6..	8,9	..8,9
121	Пастушок	5,7..	9,0	..9,0
122	Серый журавль	4,2..	6,2	..7,4
123	Стрепет	5,7..	9,0	..9,0
	Козодоеобразные
124	Обыкновенный козодой	4,8..	8,1	..8,1
	Кукушкообразные
125	Обыкновенная кукушка	4,2..	6,7	..7,4
	Курообразные
126	Белая куропатка	6,0..	9,3	..9,3
127	Глухарь	5,0..	8,2	..8,2
128	Рябчик	4,3..	7,0	..7,6
129	Серая куропатка	4,0..	6,1	..7,2
130	Тетерев	4,2..	6,8	..7,4
	Пеликанообразные
131	Большой баклан	4,5..	7,0	..7,7
132	Розовый пеликан	5,9..	9,2	..9,2
	Поганкообразные
133	Большая поганка	3,9..	6,4	..7,2
134	Красношейная поганка	5,9..	9,2	..9,2
135	Малая поганка	5,9..	9,2	..9,2
136	Серощекая поганка	5,9..	9,2	..9,2
137	Черношейная поганка	4,4..	6,9	..7,7
	Ракшеобразные
138	Обыкновенный зимородок	5,8..	9,1	..9,1
139	Сизоворонка	6,0..	9,3	..9,3
	Ржанкообразные
140	Бекас	4,5..	7,3	..7,8
141	Белокрылая крачка	5,7..	9,0	..9,0
142	Большой веретенник	4,7..	7,2	..8,0
143	Большой кроншнеп	5,6..	8,5	..8,9
144	Большой улит	5,1..	7,9	..8,4
145	Дупель	5,9..	9,2	..9,2
146	Кулик-сорока	5,6..	8,1	..8,8
147	Малая крачка	6,5..	9,7	..9,7
148	Малая чайка	5,8..	9,1	..9,1
149	Малый зуек	4,3..	6,8	..7,6
150	Мородунка	4,9..	7,4	..8,2
151	Озерная чайка	3,2..	4,8	..6,5
152	Перевозчик	4,1..	6,7	..7,4
153	Песчанка	3,9..	6,2	..7,2
154	Поручейник	5,8..	9,1	..9,1
155	Речная крачка	4,3..	6,8	..7,5
156	Серебристая чайка	3,9..	6,1	..7,2
157	Сизая чайка	3,3..	4,4	..6,5
158	Средний кроншнеп	4,4..	6,9	..7,7
159	Степная тиркушка	5,8..	9,1	..9,1
160	Травник	4,9..	7,4	..8,1
161	Тулес	4,8..	8,1	..8,1
162	Турухтан	5,0..	7,5	..8,2
163	Фифи	4,9..	8,2	..8,2
164	Ходулочник	5,7..	9,0	..9,0
165	Чеграва	5,7..	9,0	..9,0
166	Черноголовый хохотун	5,5..	8,8	..8,8
167	Чернозобик	5,9..	9,2	..9,2
168	Черныш	4,6..	7,4	..7,8
169	Чибис	3,3..	5,7	..6,6
	Совообразные
170	Болотная сова	4,9..	8,2	..8,2
171	Бородатая неясыть	5,9..	9,2	..9,2
172	Воробьиный сыч	3,9..	6,4	..7,2
173	Длиннохвостая неясыть	5,7..	9,0	..9,0
174	Домовый сыч	5,7..	9,0	..9,0
175	Сплюшка	5,7..	9,0	..9,0
176	Ушастая сова	4,6..	7,5	..7,8
177	Филин	6,5..	9,7	..9,7
178	Ястребиная сова	5,6..	8,9	..8,9
	Соколообразные
179	Балобан	6,6..	9,8	..9,8
180	Белоголовый сип	5,7..	9,0	..9,0
181	Беркут	5,6..	8,1	..8,8
182	Болотный лунь	3,7..	5,9	..6,9
183	Большой подорлик	5,2..	7,4	..8,5
184	Дербник	5,9..	9,2	..9,2
185	Зимняк	3,1..	4,8	..6,3
186	Змееяд	6,6..	9,8	..9,8
187	Канюк	3,0..	4,7	..6,3
188	Кобчик	5,1..	7,6	..8,4
189	Кречет	5,8..	9,1	..9,1
190	Луговой лунь	4,2..	6,7	..7,5
191	Малый подорлик	5,3..	7,8	..8,5
192	Могильник	5,8..	9,1	..9,1
193	Обыкновенная пустельга	3,6..	5,7	..6,9
194	Обыкновенный осоед	5,2..	8,5	..8,5
195	Орел-карлик	5,9..	9,2	..9,2
196	Орлан-белохвост	5,5..	8,0	..8,8
197	Перепелятник	3,4..	5,0	..6,7
198	Полевой лунь	3,8..	5,5	..7,0
199	Сапсан	6,6..	9,8	..9,8
200	Скопа	5,5..	8,2	..8,7
201	Степной лунь	6,2..	9,4	..9,4
202	Тетеревятник	4,6..	7,6	..7,9
203	Чеглок	4,5..	7,0	..7,7
204	Черный коршун	4,4..	6,7	..7,7
	Стрижеобразные
205	Черный стриж	4,3..	6,8	..7,6
	Удодообразные
206	Удод	5,7..	9,0	..9,0

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
None, чт сент. 26 2013, 09:00PM

Есть вопрос - по пункту:
•природоохранный статус вида (представлен ли данный вид в красной книге России и/или региона проведения соревнований);
•частота встреч данного вида на предыдущих соревнованиях, которые проходили в похожих природных условиях (набор ландшафтов, время года);
Будет-ли в чек листе отражена эта информация, в каком виде? Также как на прошлых соревнованиях - 3 колонки с очками?

Re: Регламент бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2013»
Иван Рекубратский, чт сент. 26 2013, 02:33AM

опубликован.
Главные новшества: - расчет "стоимости" видов с учётом их встречаемости на текущих соревнованиях; - определение размера штрафа за несвоевременное прохождение КП, как 1/10 части результата команды.