Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 11:18PM

Это не лунь, кроме явно видимых определительных признаков, имеется поза полёта абсолютно не характерная для луней, те всегда смотрят вниз, а летают достаточно низко. Здесь этого нет. Я их на Ахтубе насмотрелся, их там как голубей в Москве. Моё мнение и Валентины тоже что и у Миши - канюк. Ну а вообще, наверно, стоит показать В.Мельникову, он специализируется на хищниках.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 08:36PM

:) Нисколько не хотел умалять твоих знаний в области фотографии, психологии восприятия и пр. и пр., т.к. "очевидное" лежит совсем в другой области. Процитирую себя еще раз:
Критерий правильности забитого гвоздя не находится в области металлургии (или минералогии, в случае, если молоток был каменным).
Существенно более половины фотоматериалов ралли (да что там половина, процентов 90-95!) - брак с т.з. фотографии. Однако доля проблемных фотографий (с т.з. определения вида) едва достигает нескольких процентов. Зачем нам при таком раскладе анализировать и классифицировать фотографические дефекты? (вопрос риторический!!!) Нам бы с орнитологией разобраться...

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 08:32PM

ЗЫЗЫ. Конечно, снимки можно показать где угодно и кому угодно.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 08:29PM

Апеллировать не будем, поскольку:
1) Да, мы в самом деле считаем, что чётких определительных признаков недостаточно и именно так надо подходить к оценке результата, для жюри, в первую очередь;
2)И да, мнения даже у нас разделялись и сомнения были, особенно в самом начале.

Хотя теперь мы укрепились в том, что это - лунь, и лунь болотный. Подача дополнительных фото ничего не изменит, они все одного качества. Просто - для себя мы это знаем.

ЗЫ. По сообщению СОПР, 10 марта болотный лунь был замечен в Виноградовской пойме ))

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 05:17PM

Ой, зря ты себя цитируешь. Давай ты сначала почитаешь что-нибудь по теории фотографии, и о её функции документальности. Поинтерeсуешся психологией восприятия, применительно к фотографии, тогда поговорим об очевидном Но лучше не здесь, не место
Что до показа фото на сторону, не уверен, что сейчас это будет корректно, т.е. до официального оглашения результата, а показать есть кому;-)

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 03:43PM

Дело тут не в моём "желании", а в полном отсутствии необходимости, к Оккаме не ходить. Наша беседа уже носит чисто риторический характер, так как ты не принимаешь очевидное (позволю себе самоцитирование):

Володя, Лена, можно вашу птичку показать "сторонним экспертам"?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 01:53PM

Володя, Лена, подавайте апелляцию, не забудте добавить другие кадры из серии:-) Если я правильно понимаю, они у вас есть. Если съёмка велась raw+jpeg, пришлите серию мне, покручу, там будет достаточно информации для другого решения.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт мар. 13 2014, 11:15AM

Принято решение, что на снимках IMGP0875.JPG, IMGP0879.JPG команды «Раз, два...» недостаточно признаков для определения вида птицы.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 11:02AM

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, чт мар. 13 2014, 10:11AM

Анатолий, а надо ли это участникам? К тому же часто это понятно и без объяснений, но по-другому на ралли не получается

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 09:30AM

Жюри виднее;-)
Кхм... Это, однако, не мешает учитывать штрафами брак в прохождении трассы в виде опоздания на КП.
Вот как раз у нас в марафоне сделана, по моему, достаточно успешная попытка учета всех компонентов. Другой вопрос, что использование vox populi для определения победителя в "художественной" части это вынужденная мера в силу специфики приютившего нас сайта.
В то-же время, Миша,ты не хочешь понятъ, что речь я веду вовсе не о анималистике, а о формальной способности участников выполнить работу по фотофиксации без технического брака, тут даже нет субъективной оценки - либо объект в фокусе, либо нет, видно больше чем 2 определительных признака или нет, присутстуют провалы в тенях/ пересветы или нет , есть хроматика или нет, естъ цифровые артефакты (типа блюминга) или нет и т.д. Для меня определение этих дефектов элементарно и причины их появления на картинках, сдаваемых участниками в жюри, настолько очевидны, что можно даже любому участнику рассказать что и в каких условиях он сделал не правильно, другими словами, оценить его навык в этом компоненте игры.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 01:05AM

Отрадно! ))
Вах, неужели канюк? )))))))))
Отнюдь! Сам процесс бёрдинга диалектически противоречив. ))
У участников есть выбор: либо стремиться сделать хорошие снимки, применив навыки и знания, затратив время и силы, но не иметь проблем с определением, либо "рискнуть", в попытке зафиксировать большее количество видов (в ущерб качеству), но увеличить вероятность незачёта. Это вопросы тактики и стратегии участников в достижении цели. Мы соревнуемся по результатам (достижения цели - снять и определить максимально возможное количество видов), нет смысла искажать эти результаты искусственными бонусами за выбор способа их достижения. Это - концепция.
Но ничто не мешает устраивать "параллельные состязания" в "анималистике" - только валить все в одну кучу не надо. Будет бардак и хаос... ))
Тебе, как организатору бёрдинг-марафона это должно быть хорошо известно!

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 12:04AM

Если честно, то Валентина знает птичек гораздо лучше меня, но она не фотографирует, т.е. совсем. Что я умею делать, так это компьютерную обработку фото и наивно полагаю, что немного разбираюсь в этом. Ну и с большим удовольствием фотографирую, иногда получается, когда руль не мешает . По сему, при нынешнем подходе к судейству, мне в жюри делать нечего К тому-же - лично мне процесс охоты и гонки доставляет гораздо больше, чем всё остальное с этим связанное
Ещё момент - у нас не самые лучшие достижения, есть люди, участвующие в соревнованиях и регулярно показывающие гораздо лучшие результаты.
Впрочем, я намёк понял, в качестве алаверды, при случае, могу научить некоторым оперативным приёмам обработки, это не сложно, но позволяет иногда успешно разрешать сомнения

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, ср мар. 12 2014, 10:47PM

Анатолий, не пора ли Вам в жюри?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 10:19PM

Ну, если это чем-то поможет:

Проявлены тени.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср мар. 12 2014, 08:54PM

"Последнее" слово жюри: у команды «Дирижабль» чечётка (IMG_8883.JPG) - это полевой воробей, зимняк (IMG_9230.JPG) - это канюк, канюк (IMG_9281.JPG) - это зимняк.

Продолжается обсуждение луня (IMGP0875.JPG, IMGP0879.JPG) команды «Раз, два...».

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 08:45PM

Миша, ты сам себе и пртиворечишь, и я именно за то, чтобы трата времени на качество оценивалась очками и никак иначе, т.к. награды за "коллекционные" снимки, раздаваемые пачками - хороши для детей и это надо делать для них, для взрослых должны быть взрослые критерии. Нельзя профессионально оценивать один компонент игры (тем более, спорта, как кто-то считает) и плевать на другой. А конкурс... Не буду повторялся... Не участвовал последнее время и не буду...

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, ср мар. 12 2014, 12:32PM

Толя, я в данном случае, полностью поддерживаю Лену, в том смысле, что в текущем регламенте уже многое прописано и надо только следовать этому (нарабатывать практические прецеденты). Также поддерживаю Володю, в том что "всё просто" на самом деле, и применять принцип "в пользу участника" нужно далеко не всегда, а только когда тому есть фактологические подтверждения.

Ты абсолютно прав, фото должно иметь свойства "документа". Проблема в том, что высокое техническое качество не гарантирует документальность, так же как и отсутствие качества не отменяет ее. Поэтому "качество" - не критерий. Что тут ещё обсуждать?
Я же говорю, на текущих соревнованиях практически все летяще-парящие (всех команд) - вполне документальны, несмотря на то, что качество многих оставляет желать лучшего.
Для оценки качества можно (и нужно) использовать параллельные инструменты. Конкурс на "Лучший снимок птицы" - один из них.

Кстати, ув. организаторы, как обстоит дело с традиционным конкурсом в этот раз? Он произойдет в каком-то виде? Не хотелось бы забивать на это направление...

PS Если бы вы знали, сколько времени на соревнованиях я трачу на получение "избыточной документальности", за что постоянно получаю по шапке от других членов нашей команды , потому что в 80-90 процентах случаев это - непродуктивная (в ущерб результату) трата времени, которое можно было потратить на поиск и фиксацию новых видов. За "качество" приходится платить дорогую цену.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 09:33AM

Назватъ можно и человеческим фактором. Но источником информации для этого фактора является визуальный ряд, тут никуда не денешся. И чем выше качество ряда, тем меньше будет скaзываться человеческий фактор. Я уже предлагал и не устаю предлагатъ оцениватъ фото с точки зрения его "документальности" ведь это не сложно, а критерии вполне формализуемы.
Так я и не говорю, что именно наши фото превосходные, мы играем по существующим правилам. И я даже предполагаю, кто потенциально может получать больше плюсов за качество;-)
Именно потому, что нет элементарной оценки документальности, что должно являться первичным фильтром. Одновременное присутствие нескольких дефектов фотографии должно приводить к не рассмотрению её с орнитологической точки зрения, а у нас с точностью до наоборот.
И прав Володя, что в случае, если изображение не будет принято к рассмотрению:

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, ср мар. 12 2014, 12:56AM

Вообще-то все т.н. "канюки-зимняки или "луни" - прекрасно определяются Тут дело не в пресловутом качестве изображения, а в человеческом факторе (в жюри тоже люди). Даже канюк "Белок", хоть и совсем "никакого" качества, но вполне себе канюк! :
Другое дело - изображения, по которым трудно/нельзя определить вид. Их совсем немного (3, ну может 4 из всего массива фотографий всех команд). И только одно из них было честно забраковано жюри, остальные - "прокатили". Псевдочечётка - в их числе.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, вт мар. 11 2014, 11:22PM

Всё просто, не надо выдумывать сложности там, где их нет.

От противного: недостаточность для идентификации == невозможность однозначного определения жюри. То есть, везде, где, по мнению жюри, имеют место "трактовки" - признаков недостаточно для идентификации.

Примеры также просты: все фото "Дятлов", с одной стороны, и вышеупомянутые канюки-зимняки или "луни", с другой.

Правда, чтобы этот принцип работал, жюри необходимо категорически отказаться от порочного принципа трактовки "в пользу участника". Достаточно механизма апелляции, участник при несогласии вполне может отстоять свою правоту.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 09:13PM

Не устраивает отсутствием критериев достаточности. Вот попробуйте сформулировать словами эти критерии
Лично я, глядя на некоторые изображения, теряюсь в догадках.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 09:04PM

Миша, ну я других причин согласия, увы, не нахожу Ну если только описка что-ли.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вт мар. 11 2014, 06:09PM

Не думал, что будет так трудно... Дело не в "браузерах" и не не в "качестве"
Вот эта птица заявлена, как зимняк: ...и жюри с этим согласилось.
Вот эта птица заявлена, как канюк: ...и жюри опять согласно. Возможно, я поросто "дальтоник", тогда прошу прощения... (

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, вт мар. 11 2014, 05:33PM

А мне кажется бессмысленно рассуждать на эту тему в рамках берлинг-ралли, именно в силу формата данных соревнований.
И в регламенте есть:
1.4. Все участники соревнований должны иметь настрой соблюдать правила честной игры и стремиться к точному определению видов птиц.
и еще
5.2. Качество отснятого фотоматериала должно быть достаточным для идентификации видов птиц.
Это чем-то не устраивает?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 05:21PM

Спасибо, Иван, я понял. Тут есть только одна неприятность, если не скачать снимок, всех деталей в браузере увидетъ не возможно. Это я в качестве ремарки к вопросам про канюков-зимняков, заданных Михаилом

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 05:10PM

Я с тобой согласен, жюри не помешало-бы знать некоторые особенности фотоаппаратуры. Ну и мне нравится фраза "Участники должны стремиться к подаче в жюри качественных фотографий". Хотя-бы так, для начала. Это просится в регламент. А в идеале, всё-же, как-то оценивать и эту составляющую очками, пусть небольшими.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вт мар. 11 2014, 03:18PM

Толя, никто никогда не спорил с тем, что техническое качество снимка должно позволяь достоверно определить вид - очевидная непреложная истина.
Но само по себе техническое качество не может быть критерием возможности достоверного определения. Часто бывает так, что по техническому браку вид определяется однозначно и наоборот, по превосходному снимку достоверно определить вид никак не получается. Также невозможно установить норму достаточности для количества определительных признаков. Иногда, чтобы достоверно определить вид, двух-трёх признаков достаточно, а иногда и пяти мало.
Тут нет смысла рассуждать о неких технических критериях (это как рассуждать о "мягком", подразумевая "тёплое").
Решение проблемы нужно искать в другой плоскости. Участники сами должны стремиться к подаче "качественных" фотографий (с точки зрения возможности определения) - это их прямая заинтересованность, а жюри - более критично подходить к изображению (без домыслов того, чего на изображении нет). По-другому никак не получится.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вт мар. 11 2014, 02:17PM

Жюри работает дистанционно, с теми же снимками, которые видите вы. В этом нет ничего ужасного, так как в режиме максимального разрешения представлены присланные вами снимки, их можно скачать и проводить любые манипуляции по кадрированию, подсветке, цветокоррекции и т.п..
Жюри бёрдинг-ралли работает с использованием ваших чек-листов.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пн мар. 10 2014, 11:53AM

Миша, ну я-же говорил, в том числе и на "заседании", что отсутствие критериев качества фотоматериала, хотя-бы в элементарном виде, приведёт к тому, что мы наблюдаем. Но понимания и поддержки не нашёл. Ведь, по хорошему, всё содержимое фото с "чечеткой" лишь набор образов и пища для фантазии, не более того. А что касается заданных тобой выше вопросов, то это следствие того, что посмотреть материал в том виде, в котором это, в принципе, может видеть жюри, мы не можем. Более того, у меня есть подозрение, что часть жюри работает дистанционно по картинками размещенным здесь (Иван поправит меня, если я не прав), в галерее. А это очень плохо.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, пн мар. 10 2014, 12:18AM

Уважаемое жюри!
У меня вопросы (o5 по "Дирижаблю"): Сарыч? Зимняк? Точно?
Ответы "да" или "нет" вполне устроят.

Не только "вижу", но "хоть как-то" объяснить могу...

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 11:29PM

Ну типа - "я так вижу..." ))

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вс мар. 09 2014, 11:21PM

Скажу так, в воробья я могу поверить, так как форма, пропорции, размер, "цветовое решение" и сам сюжет этому не противоречат.
Во все остальное - нет.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 10:23PM

Ну, для воробья тоже не слишком много признаков )))

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вс мар. 09 2014, 10:15PM

Я бы сказал, что для определения чечётки здесь недостаточно признаков.
Хотя, на самом деле - это не чечётка, и не снегирка, а полевой воробей. ))

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 06:19PM

Иван, спасибо, пока единственный вопрос к жюри:
Дирижабль - Обыкновенная чечётка IMG_8883.JPG Чечётка - верхняя.
Извините, а где определительные признаки чечётки? Брюхо равномерно серое, а красная каёмка вокруг головы это оптический дефект, называемый хроматической аберрацией, точно такой-же дефект виден вокруг соседних веток, относительный размер, по сравнению с овсянками на том-же фото, тоже не соответствует. По нашему мнению это самка снегиря.
Прикладываю кроп с убранной до некоторой степени хроматикой, если-бы был исходник кадра, можно было-бы сделать это более тщательно:

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вс мар. 09 2014, 04:09PM

Вот чек-листы ралли с правкой жюри.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, сб мар. 08 2014, 05:45PM

Так и я об обсуждении, т.к. , чтобы спорить и высказывать претензии, надо быть уверенным, что это в интересах своей команды. Или это будем делать после награждения, результаты, если я правильно понимаю, очень плотные, как-бы не получилось неувязок.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 03:46PM

Анатолий, я согласен, что эту информацию необходимо опубликовать. Вероятнее всего, я сделаю это в виде таблицы: решение жюри - версия команды-ссылка на снимок. Жюри пока не закончило обсуждение спорных снимков - ещё возможны какие-то изменения.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, сб мар. 08 2014, 03:10PM

Да, это я не заметил второго листа. Иван, а как на счёт подписей под фото ещё и того, как заявлены виды командами?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 02:42PM

Подали и "висят" с вечера 6 марта все 8 команд.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 02:34PM

"Некоторые" прислали два комплекта фотографий в разных папках - отредактированные и нет. Нарушения регламента здесь нет.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, сб мар. 08 2014, 01:08AM

Вне зависимости от канючности этого луня мы результатом довольны: в этот раз видов больше, чем на прошлых "Песнях" в спарке с Алексеевыми.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 11:04PM

А чего тут понимать - в условиях конкуренции это может быть не выгодно
Пока под фото есть только то, что определило жюри, а хотелось-бы еще видеть что написали участники, без этого спор с жюри может вылезти боком, не забываем про встречаемость. О чём я не раз и не два говорил, всё бесполезно

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 11:01PM

Это, стало быть, тоже выходит СПД? А я его не сдал, решив, что молодой большой.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 10:59PM

Про "самим разобраться" не понял. Аргументов подберём по любому поводу

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 10:54PM

Ну зачем так в лоб. Я Володе с Леной предлагал самим разобраться. Тем более, есть "приговор" жюри. Аргументы для спора надо подбирать
Что касается обработки - она не запрещена, при условии представления в жюри оригинала. То, что здесь опубликовано, всё равно ни оригиналы не разу, в сложных случаях, а я уже это вижу, спор с жюри будет не на равных.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 10:52PM

Два вопроса ещё: 1. СПД - - точно ли он? 2. "Редактирование и переименование файлов со снимками птиц перед сдачей в Жюри не допускается" написано в пункте 5.5 При этом некоторые свои фотографии откропили и подредактировали так, что не них стало приятно смотреть. Мне правда нравится, но регламент нужно поменять или стараться следовать ему.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 10:41PM

Ну вообще-то не лунь никакой, по-моему. Нормальный такой канюк.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 10:18PM

Володя, я-бы поставил вопрос радикальнее, а лунь-ли это?

Может в слегка обработанном виде виднее?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт мар. 07 2014, 09:14PM

Я, конечно всё понимаю, но где темные концы крыльев у самки полевого луня?
И светлое пятно вокруг клюва видно совершенно отчётливо.
Настаиваем на болотности.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 08:50PM

Кхм... Пока остаётся интрига с теми командами, работа которых не выложена (что, не все подали?) ну, и с правильностью определения (как участниками, так и жюри, с последним уже один вопрос есть, где хроматика объектива принята за цвет головы птички;-) )
ну, и лотерея со встречаемостью

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, пт мар. 07 2014, 07:53PM

Первые три места тоже очень интересуют

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт мар. 07 2014, 07:30PM

С любопытством ждём розыгрыша лотереи в области 5-7 мест

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт февр. 27 2014, 04:25PM

В пункте 6.2 определён принцип, по которому оцениваются виды. Там же содержится информация о равноценности неправильно определённых и неопределённых видов.
Фотоматериалы будут доступны.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт февр. 27 2014, 03:48PM

Для кого написан п/п 6.2 регламента? Там нет полезной информации для участника. Достаточно записать:
6.2. Количество баллов, начисляемых за фотографию и определение вида птиц, определяется жюри.

Не нашел в регламенте как будут начисляться баллы за неправильные и записанные в неопределённые виды. Что будет дороже оцениваться? Прошу разъяснить.

Не увидел пункта об обязательной доступности всех фото-результатов, если этого не будет, то пункт про апелляцию не имеет смысла.

Жаль бесполезно потраченного времени в понедельник

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср февр. 26 2014, 07:21PM

Произошло изменение в программе ралли: старт перенесен на 10 часов утра. Не смогли договориться о раннем завтраке со столовой.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср февр. 26 2014, 11:24AM

Ничего не поменяется в этот раз. Регламент будет опубликован сегодня, он будет похож на осенний.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, ср февр. 26 2014, 10:35AM

Я думаю, что ничего не поменяется в этот раз.
А вот на будущее - наверно, надо задуматься о системе, которая
1. соответсвовала бы регламенту и
2. для подсчета результатов не вводились бы никакие баллы, потому что бальная оценка видов вызывает неприятие, какой бы научной она не была,

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт февр. 25 2014, 06:32PM

Из "заседания" я так и не понял основного - какая система и как будет применятся, т.к., никто из организаторов не озвучил резюме встречи.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вт февр. 25 2014, 06:30PM

Опубликованы описание проезда и форма заявки.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пн февр. 24 2014, 12:54AM

Изо всех сил постараюсь быть. Шансы велики

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб февр. 22 2014, 11:46AM

Мне бы тоже не опоздать.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 21 2014, 06:35PM

Кстати -да, если будут пробки, я тоже могу не успеть, однако, если не будет, то приеду раньше 20:00. Иван, чайку нальёте для ожидания?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 21 2014, 04:44PM

В предлагаемой системе, когда говорится о вероятности встречи вида никак не учитывается количество людей и/или камер в команде, имеется прямая зависимость чем больше людей, тем больше вероятность фиксации вида, а когда говорится о неправильности определения не учитывается наличие профессионалов в командах. Я уже писал об этом, повторю - в западных соревнованиях по бёрдингу имеется квалификационный отбор, соответственно определяется группа в которой выступает участник. В наших реалиях наличие профи реально учесть только в начисляемых очках. Т.е. если ты "профи" - дай фору любителю, это честно.
Повторю еще одну мысль. Никоем образом не ставя под сомнение компетенцию жюри можно с уверенностью утверждать, что ошибки жюри (по разным причинам) возможны, соответственно из-за такой ошибки страдает не одна команда а все, т.к. есть зависимость от результата соперника, кстати, ни в одном виде спорта таким образом очки не начисляются.
Система не даёт ответа на вопрос - о критерии не правильности и правильности определения - какое минимальное количество определительных признаков должно присутствовать на фото, чтобы определение считалось правильным, ну и наоборот, т.е в баллах не учтено - встреча вида на 100% состоялась или есть не 0-ая вероятность, что вид был встречен.
Система, в предложенном виде, стимулирует к вываливанию в жюри кучи фото брака с надписью "вид не определён". Логичнее поощрять попытку определения хотя-бы с точностью до семейства.
Я-бы вообще запретил участникам подавать в жюри фото с надписью вид не определён. Точнее даже так - все не определённые виды складываются в отдельную папку, жюри их не рассматривает и баллов не начисляет и это не сказывается на результатах других команд, но эти фото могут использоваться в дальнейшем специалистами - орнитологами.
Если вид определён не правильно, то вид не должен учитываться, как встреченный командой и не должен оказывать влияния на результат других команд.

Ну и совсем мне не понятно следующее - есть виды, достаточно распространённые, но крайне сложные для фотосёмки, примеры приводить не буду, мы все это знаем. Если такую съёмку смогли провести, например, 2, 3, 4 команды из 10-ти почему балл за это достижение им снижается? Точно так-же, если, например, команда выехала на соревнования на внедорожнике и сумела залезть из за этого в болото и засняла совершенно обычный и простой для съёмки вид для такой местности, то она будет поощрена баллами в увеличенном размере.
По этим причинам девиз системы "здесь и сейчас" теряет из себя слово "здесь", a "сейчас" приобретает двусмысленную интонацию

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт февр. 21 2014, 11:22AM

Я тоже предлагаю "прикрутить" нормировку, хотя количество команд у нас, как правило, не сильно колеблется вокруг 10. Однако, если представить большое число команд, разброс баллов сильно возрастёт, и вместе с ним увеличится доля "лотерейной" составляющей.

Предлагаю, в качестве дополнительного условия, "прикрутить" обратную зависимость между общим числом зарегистрированных видов и разбросом баллов. Мне кажется, это должно позволить увеличить разрывы при малом количестве зарегистрированных видов.

Мне очень понравилась идея, что неправильно определённый вид должен стоить дешевле неопределённого. Предлагаю более радикальный вариант: 0 - за неправильно определённый, 1 - за неопределённый, 3 - за определённый. А может быть, за неправильное определение должен быть штраф?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт февр. 20 2014, 08:32PM

Постараюсь быть. Пожелание - начать в 20-00 (к 19-00 могу не успеть) Чего тянуть, предварительное обсуждение можно сейчас начать... Тезисно, для начала: 1. Идея рассматривать только те данные, которые получены "здесь и сейчас", и игнорировать все остальные - как минимум, достойна обсуждения. 2. Принцип предложенной схемы расчёта тот же, что уже используется на соревнованиях "Большой день". 3. Настораживает зависимость баллов от числа команд-участниц. Например, масимальный балл (за фиксацию и правильное определение вида единственной командой): при 4 участниках - 16, при 10 участниках - 40, при 14 (как было осенью) - 56. Неплохо было бы прикрутить нормировочку! 4. Идея "с дополнительными условиями" понятна лишь как абстратная идея. Хорошо бы хоть какую-то конкретику.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт февр. 20 2014, 06:00PM

Предложение Вадима Авданина для обсуждения 24 февраля:

Уважаемые коллеги!

Основополагающий принцип моего предложения – мы соревнуемся «Здесь и Сейчас», реализуя своим мастерством и удачей предоставленную природой возможность зафиксировать птиц. Это как лыжная гонка для приблизительно равных соперников – угадал мазь, тактику и победил. Чистый спорт.

Отсюда следует:

• Игнорируем Красные книги. Как специалист по этим самым книгам, объясняю – они опираются на численность гнездящихся птиц. А в другие сезоны виды могут быть обычны и цена им минимальна (только ленивый не снял в Лотошино белохвоста).

• Игнорируем результаты предыдущих соревнований, поскольку они проводятся в разных местах, и даже в одном месте и в сходные даты фаунистические ситуации и доступность вида для съемки могут отличаться год от года в зависимости от конкретных условий.

• Игнорируем желание некоторых участников заранее знать цену вида.

• Игнорируем любые повышающие коэффициенты для отдельных видов.

Обоснование схемы оценки стоимости видов

1. В районе проведения соревнований (с учетом точек, реально достижимых при отклонении от основного маршрута) во время проведения соревнований присутствовало N видов (максимальное число доступное для регистрации при идеальных условиях).

2. В районе проведения соревнований во время их проведения каждый вид имел численность n_i.

   Вроде бы простая закономерность: чем больше – тем легче зарегистрировать, ан нет. Например, в лесополевом ландшафте численность обыкновенной пищухи сотни особей, а полевых луней десяток. А снимают пищуху немногие, а луней почти все.

3. Вероятность съемки каждого вида помимо численности зависит от некоего плавающего коэффициента K_i. Почему плавающего? В зависимости от поведения птиц, биотопа, от погоды и т.д. Краснокнижный орел может долго парить над маршрутом, и не снимет его только самая невнимательная команда. Понятно, что легкой добычей становятся крупные птицы на открытых пространствах или крайних деревьях опушек, птицы на дороге или проводах у дороги.

Что происходит на соревнованиях?

«Здесь и Сейчас» команды пытаются снять максимум из присутствующих N видов. Их реальные возможности лимитированы численностью каждого вида ni, и в огромной степени зависят от K_i. Если N и n_i дают объективно равные шансы командам, то получается, что именно преодоление неблагоприятного K_i является сутью спортивного состязания. Именно для этого нужен опыт, правильно выбранная тактика и т.п.. И удача, наконец! Роль удачи в спорте никто не отменял.

За что начислять баллы?

За успех реализации возможности «Здесь и Сейчас» снять максимум из присутствующих N видов, при этом снять много видов, которых мало у других команд.

Как начислять баллы?

Самый простой вариант - за основу принимаются базовые баллы:

1 балл - за неправильно определенный вид; 2 балла - за неопределенный вид; 3 или 4 балла - за правильно определенный вид.

Итоговая стоимость вида определяется по формуле:

Базовые баллы x (В - в_i + 1) ,

где В – число участвующих команд, а в_i – число команд снявших вид. Почему +1? Чтобы не умножать на ноль базовые баллы команд, когда вид зафиксирован всеми.

Все зафиксированные виды (неопределенные, неправильно определенные, пропущенные и определенные жюри, должны учитываться в показателе в_i, чтобы поддерживать доминирование в оценке вероятность встречи вида, и не учитывать опыт команды-участника. Пропущенные виды не приносят очков. Результаты дисквалифицированных команд не учитываются при оценке встречаемости вида.

Примитивный пример начисления баллов при правильной оценке видов:

В	вi	Баллы
10	10	4
10	9	8
10	8	12
10	7	16
10	6	20
10	5	24
10	4	28
10	3	32
10	2	36
10	1	40

При неправильно определенном виде за эксклюзивный вид команда получит не 40, а всего 10 баллов.

На соревнованиях часто соперники идут ноздря в ноздрю. Чтобы увеличить разрыв, можно ввести дополнительные условия, чтобы разрыв увеличивался. Здесь возможны варианты.

Пример подсчёта результатов бёрдинг-ралли по предложенной системе.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт февр. 20 2014, 05:51PM

Я постараюсь быть в понедельник. И хотел-бы поговорить о качестве фотоматериала и, соответственно, о критериях достаточности этого качества для определения вида. Также интересует вопрос зависимости собственного результата от результата соперника на текущих соревнованиях. Если это необходимо могу взять с собой иллюстративный материал на флешке. Но для иллюстрации можно разбирать любой архивный материал с любых соревнований.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пн февр. 17 2014, 11:46AM

Приглашаем всех заинтересованных обсудить регламент бёрдинг-ралли в офисе НП «Птицы и Люди» в 19-00 24 февраля (понедельник).

Судя по обсуждению на форуме, наиболее спорными являются разделы регламента определяющие способ оценки "стоимости" вида и требования к фотографиям птиц (Какими должны быть снимки, по которым жюри проверяет правильность определения вида птиц?). Регламент ближайшего ралли будет опубликован на этой неделе без этих разделов, они будут сформулированы позже, с учётом результатов обсуждения.

Обсуждение других разделов регламента на нашей встрече также возможно. Однако, просим заявить эти вопросы заранее, чтобы остальные участники обсуждения смогли подготовиться.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 07 2014, 08:06PM

Было много идей. Лично я очень хотел-бы присутствия Подсохиных, Комиссаровых, ну и вообще всех наиболее устойчивых участников. Если такая встреча будет нужна и полезна организаторам, наверно стоит сделать е-мейл рассылку.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 07 2014, 07:59PM

Это радует
Вообще-то за рулём сидят дядьки и тётьки, преемущественно, не студенческого возраста, а школьников за рулём, по идее, вообще быть не должно
А что касается дорог - зимой далеко не самое интенсивное движение. Во всяком случае на моей памяти нареканий на препятствия и затруднения на асфальтированных дорогах, во время ралли, вообще-то никогда не было.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, вт февр. 04 2014, 12:30PM

Я даже боюсь предположить, где же в этот раз будет проходить бердинг-ралли , раз заговорили об интенсивности движения на дорогах....

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пн февр. 03 2014, 11:04PM

Принято решение провести гонку бёрдинг-ралли в субботу 1 марта.

Мы не ожидали, что воскресенье вызовет такое неприятие. Мы исходили из того, что воскресенье - это свободный день для всех студентов и школьников. И в воскресенье наименее интенсивное движение на всех дорогах.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пн февр. 03 2014, 11:42AM

Если я правильно понимаю, как это всё работает, то Ивана и Президента, как представителей организаторов, будет более чем достаточно. Кроме них нужно сколько-то нас и чтобы прок был

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс февр. 02 2014, 01:27AM

Встретиться-то можно, будет-ли от этого прок? И нужно-ли это обсуждение организаторам? От организаторов здесь регулярно бывает Иван, а никого из членов жюри что-то не видно. Ну если президент еще заглядывает, наверно раз месяца в три, то других я тут и не видел ни разу.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, сб февр. 01 2014, 01:22PM

Давайте может быть попробуем встретиться живьём в феврале, чтобы поговорить о регламенте? Только какой-то кворум нужно собрать.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт янв. 31 2014, 09:15PM

Лично у меня такой проблемы нет, даже если это была-бы весна:-) А вот если-бы этим занималась жена, проблема-бы существовала Иван, а с остальным как?
И, кстати, хочу напомнить про обсуждение, которое было по результатам осенних ралли. Оно, к моему большому сожалению, закончилось тишиной со стороны организаторов, неужели моя аргументация была не убедительной или просто не интересной:-(

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт янв. 31 2014, 08:36PM

Я согласен, что передача данных тем или иным способом (при наличии достаточного запаса времени) - препятствие небольшое.
Гораздо серьезнее - гонка в воскресенье; по всей видимости так мы участвовать не сможем, разве только на репортаж приедем.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт янв. 31 2014, 02:18PM

Мне кажется, что проблема с передачей информации по интернету несколько преувеличена. При всём уважении к частникам, сомневаюсь, что кто-либо сможет сфотографировать зимой более 25-30 видов птиц.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт янв. 31 2014, 02:10PM

Организаторы готовы переписать фотографии с флэшек участников на финише ралли или в любой рабочий день (с 12 до 21) в офисе НП "Птицы и Люди".

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт янв. 31 2014, 09:49AM

Да, чтобы было понятно и понято правильно:
- я за то, чтобы освободить жюри от ночных бдений и спешки.
- для тех, кто предполагает проблемы с интернет-передачей, дать возможностъ сдать в жюри все сделанные фотографии в день гонки, а чек-лист прислатъ уже по и-нету, думаю, что оставитъ для оценки выбранные участником фото, а остальные удалить, будет не слишком затруднительно для жюри. Жюри, в этом случае, надо быть готовым принятъ около 2-8Гб от одного участника (т.е. иметъ дополнительное свободное место на компьютере жюри).

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт янв. 31 2014, 03:53AM

И ещё "+1". Может, погоняемся в субботу как обычно?

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт янв. 30 2014, 07:06PM

Физически, передача данных не составляет особой проблемы, кроме затрачиваемого времени, на моём соединении (Стрим ADSL) 500mb будет сливаться наружу около 1,5 часа, если не возникнет какого-то сбоя, что бывает, к сожалению. Мне кажется, что если регламент будет позволять минимальную обработку, в виде кадрирования и изменения размера, например, до 1500 точек по длинной стороне, проблема с объёмом перестанет существовать.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, чт янв. 30 2014, 02:22PM

Полностью поддерживаю Анатолия, и в плане того, что соревнования в воскресенье это крайне неудобно, ведь в понедельник на работу, кстати, при при опреденном стечении обстоятельств на работу в понедельник можно и не попасть:) , да и передача такого объема данных через инет может стать проблемой, думаю не только для меня.

Re: Бёрдинг-ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт янв. 28 2014, 06:47PM

Только что обратил внимание, что заезд на ралли планируется в субботу, а гонка - в воскресенье. Несколько неожиданное решение, хотя, могу предположить, что более бюджетное. НО, пмсм, не очень гуманное по отношению к тем, кто будет находится за рулём без возможности смены (это я про себя, за других не скажу). Особенно напряжно это будет, если до района соревнований будет 200 и более км (что, последнее время, уже вошло в традицию). Надеюсь, организаторы представляют себе, что такое 10 и более часов в день, проведённых за рулём, к тому-же - не на летней дороге, в сочетании с периодическими скачками из машины и пешими прогулками.
Что касается сдачи результата через и-нет - хорошая идея, она мне нравится, только когда команда сможет встретится для обработки материала? Воскресенье (день гонки), по сути, исключается, значит, команда сможет встретится для обработки материала только в будни, вечером, после работы, но не забываем, что в худшем варианте - люди живут/работают в разных концах Москвы. Казалось-бы, без лишних напрягов, в следующие выходные, однако там засада - 8-ое марта, не сложно догадаться, что у мужчин, да и у женщин, с большой долей вероятности, могут быть дела, отличные от определения видов птиц:-) Ну и какой предполагается срок сдачи материалов?
И еще об и-нет передаче данных - объём передачи данных (исходя из опыта) составит 500Мб-1Gb, если передавать "сырые", камерные jpg. Стоит подумать о том, что передача такого объёма через е-mail затруднительна, т.к. у многих существуют ограничения на объём одного письма, а альтернативой могут выступить только файлообменники. Соответсвенно - нужно дать людям какую-то базовую инструкцию, т.к., вероятно, не у всех есть знания по использованию этих сервисов.
Очень прошу, заранее учесть описанные Выше моменты в организации и регламенте мероприятия, если они уже продуманы, извините за беспокойство