Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, сб янв. 24 2015, 09:54PM

Беркут, это сильно :-\ А ещё сильно доставил комментарий -"темное на шее – цветовая абберация", кто автор?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, чт янв. 22 2015, 07:09PM

Алексей Благовидов и Вадим Авданин рассмотрели апелляции и приняли следующие решения:

Беркуты	1211 – тростниковая овсянка 1225 – нет признаков 1229 – коноплянка
Боги бёрдинга	0124, 0186 – болотный лунь (самка) 0011, 0012, 0021 – беркут 0082, 0179 – орлан-белохвост
Бугагары	7210 – седой дятел 6499 – чиж (размеры и голова)
Дятлы	7804 – малая чайка
Орлёнок	0082 – нет признаков (краснозобый или луговой конёк)
Отряд Р	4318, 5868 – большая поганка (тёмное на шее – цветовая абберация)
Пента-белки	3516 – все свиязи, лутка нет
Раз-два	8654 – черный коршун (пестрины, голова светлее тела, клюв большой, маховые перья)
ФПРК	0735 – красноголовый нырок, хохлатая чернеть 1116 – нет признаков 1142 – нет признаков (по пропорциям шилохвость)

В ближайшее время будет произведён подсчёт баллов с учётом признанных ошибок жюри.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт янв. 16 2015, 10:54AM

Миша, тебя тоже с Новым Годом!
Скорее второе... Рискну процитировать Президента (это сегодняшняя запись из фейсбука):
"Вадим Авданин: ... Вернемся к теме ошибок жюри. Простите, но мне некогда искать их на форуме ПиЛ. Прошу Вас, пожалуйста, пришлите мне сомнительные фото в личку. Потом обсудим мое мнение."
Оригинал находится здесь:
https://www.facebook.com/groups/birding.russia/?fref=nf
Кстати, если есть аккаунт в фейсбуке, присоединяйся
В связи с этим единственно, что хотелось-бы знать, что думают организаторы о дальнейших перспективах соревнований.

P.S. Я, в общем, в курсе, что произошло с призами Кубка Столицы и по чьей вине, но это, пмсм, всё-же не ралли.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт янв. 16 2015, 12:42AM

С Новым годом!
Подводить итоги будем или нуихна... ?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, пн нояб. 17 2014, 02:16AM

Список апелляций (вопросов) к Жюри по правильности определения видов птиц (надеюсь, что ничего не пропустил):

1. Боги Бёрдинга: 0186, 0124 Версия жюри: орлан-белохвост Anatol: самка болотного луня	Окт 16 2014, 15:03 Anatol: Орлан-белохвост у Богов бёрдинга, тот который пошел в зачет, по моему скромному мнению, болотная луниха. Жюри и команда голову с хвостом попутали.
2. Боги Бёрдинга: 0011, 0012, 0021 Версия жюри: беркут Anatol, Михаил: молодая самка болотного луня	Окт 16 2014, 16:56 Anatol: У той-же команды "беркут", зачтенный жюри: Что-то болотные лунихи мне везде чудятся сегодня. Здесь еще и молодая. Окт 16 2014, 23:12 Михаил: По поводу "беркута" согласен, это - лунь. У других команд есть фото более хорошего качества. Судя по времени съемки и ландшафту - та же самая птичка. Луней было мало, так что скорее всего так и есть, но даже если особи разные, то точно одного вида, что очевидно при сопоставлении. Окт 23 2014, 00:07 Михаил: Поддерживаю мнение Анатолия, не беркут, болотный лунь. Окт 23 2014, 16:37 Kelena: И, Михаил, хотя эта информация предназначается жюри, которое и без объяснений все поймет, может все же не откажете мне в просьбе объяснить (поскольку с лунями-канюками у меня все очень-очень плохо) откуда видно, что это болотный лунь? Окт 23 2014, 17:36 Anatol: Давайте уж я закончу эту бодягу, раз начал я - это самка болотного луня, ни один из других луней обеих полов не имеет белой головы, а точнее светло-кремовой, у молодых самок белое только ближе к шее, у взрослых - полностью. Это прекрасно видно на фото, молодая птица. Для сравнения, моё фото в Бердинг-марафоне за номером 7 Да, еще, других хишников таких размеров с белым на голове я что-то не припомню;-) Остальные определительные признаки не столь очевидны. Здесь очень доступно всё описано, кастати, Елена, обратите внимание на степного луня и его описание, которого нам жюри не зачло, а зря Окт 23 2014, 21:08 Kelena: Ну нет белой головы я там не вижу, разве не может быть блик от солнца? и в степного у нас я вряд ли поверю. Окт 23 2014, 23:02 Anatol: Есть такая функция в граф редакторах, как просветление теней, рекомендую, в данном случае это вполне корректная операция, поскольку таким образом Вы компенсируетe ошибку фотографа в выборе точки замера экспозиции, поскольку она, по всей видимости была не точечная или точечная с промахом мимо объекта, уточнить можно посмотрев exif. Бликовать тёмный предмет не может в принципе. Опять-же в граф редакторе возьмите инструмент пипетка и посмотрите циферки rgb на голове моего луня и обсуждаемого получите одинаковую пропорцию по каналам. То, что я здесь и сейчас Вам пишу является элементами объективного анализа фотографии. Попробуйте, может и понравится Верить не надо, анализируйте имеющуюся на фото информацию, она там есть. Окт 23 2014, 23:58 Михаил: Сразу можно отметить, что подходит по общему тону оперения. Окраска у хищников (и тем более у болотных луней) очень вариативна. Шапочка сползает на загривок, при этом макушка может быть бурой и относительно темной, а затылок светлым. Похоже у нас как раз такой случай (заметно, если высветлить тени), но это уже частности. Главное, из того что видно "невооруженным глазом": пропорции тела и особенно форма крыла - типичны именно для луня. У беркута крыло другой формы, не такое стройное, с изгибом задней кромки, более "массивное". "Пальцы" выглядят короче, торчат "параллельней", и их видимое число, как правило, больше (до семи). На фото 0021 можно разглядеть контуры окраса испода крыла, тоже характерного для луня.
3. Боги Бёрдинга: 0082 -копия, 0179 - копия Версия жюри: орлан-белохвост Anatol: нет признаков	Окт 16 2014, 17:56 Anatol: Ну и последнее на сегодня у той-же команды - заявлена скопа, жюри увидело орлана белохвоста. Для орлана белохвоста мелковата птичка, там рядом чайки есть для сравнения. Для скопы не хватает белого в окраске груди. Если гадать на кофейной гуще, то можно предположить молодого черного коршуна, ничего другого, питающегося дохлой рыбой и в это время там, по всей видимости, встретить нельзя. Извлечь из представленного фото определительные признаки, на мой взгляд, не возможно. Я вот об этом, наименее мутном. Белое сверху, по всей видимости рыба в клюве, а хвост у птички ну никак не белый. Есть вообще сомнения, что это хищник, на наших фото оттуда-же тоже есть нечто крупное, мы их не подавали, не определимо. Окт 16 2014, 23:12 Михаил: Анатолий, у молодых белохвостов хвост не белый. У сидящего хвост не всегда хорошо видно, особенно когда качество плохое. Но это - орлан-белохвост. Окт 16 2014, 23:29 Anatol: Если ты про последнее фото, то завидую твоей фантазии. С Ахтубы у меня десятки кадров и масса наблюдений белохвостов, я с черными хвостами не встречал, включая семьи у гнезд. У молодых хвост очень короткий, но всё равно светлее тела ну и голова никак не белая, светлая она бывает у старых, но при этом и хвост белый радикально. Вот, эта осень, вид сидя. Окт 17 2014, 01:12 Михаил: Я о "не белом" говорил, так что, твоя фантазия круче, не завидуй! Впрочем, мы же не личный опыт сейчас обсуждаем... я, например, белоплечего орлана не встречал, а он есть. P.S. Орлан-белохвост. Ралли, прошлая осень. Фото Виктора: P.P.S. Извиняюсь, за то, что летит, но когда он сидит, хвост у него тоже - "не белый". Окт 17 2014, 01:37 Михаил: Сделал 100% кроп, а то перед Богами Бёрдинга неудобно... Справедливости ради стоит отметить, что орлан тут на грани различимости, однако у жюри была возможность сравнить, например, с нашим орланом (там различимость получше). А птичка, вероятно, та же самая... Окт 17 2014, 08:32 Anatol: Миша, в данном случае вообще без разницы, т.к. заявка команды - скопа, если жюри и увидело вместе с тобой тут орлана, то это ничего не меняет. Надо еще заметить, что у данной команды вывалено в жюри 107 файлов, выше я уже задал вопрос как это соотносится с рекомендацией регламента и, в целом, не понятно по каким фото велся зачет, я-же выше приводил кроп с другого их файла. Что касается фото орлана приведенного тобой, Миша, ну еще и тебе что-ли рассказывать, что при съемках против света вместо серого, ты получишь черное. Ну нет в твоей камере нужного для этого ДД. Что касается личного опыта - есть такая штука, как "насмотренность" Я-бы не стал спорить, если-бы речь шла о других видах, а не о лунях с орланами. Ну и опять возвращаемся к вопросу качества фотоматериала, будь на фото хотя-бы несколько однозначных определительных признаков вопросов-бы не было.
4. Беркуты: 1211 Версия жюри: луговой конёк Михаил: не согласен	Окт 18 2014, 01:14 Михаил: Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри: По-моему, ошибки настолько очевидны, что свои версии называть не хочется.
5. Беркуты: 1229 Версия жюри: обыкновенная чечётка Михаил: не согласен
6. Беркуты: 1225 Версия жюри: обыкновенная зеленушка Михаил: нет признаков	Окт 18 2014, 01:56 Михаил: Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри: Конечно, не жулан, но и ни разу не зеленушка! Даже если крутить баланс белого в широких пределах, грудь с рыжиной, а голова серая. Вторая слева-направо птичка (там где две, ближняя) очень намекает на вьюрка (если бы не она, и коноплянку нельзя было бы исключить). Итого: вьюрковые, наиболее вероятно, что вьюрок. Если совсем строго: недостаточно определительных признаков.
7. Бугагары: 7210 Версия жюри: зелёный дятел Михаил: седой дятел	Окт 18 2014, 13:55 Михаил: Определение справедливо до рода. Дятел все-таки седой. Окт 20 2014, 17:56 Anatol: Миша, поделись опытом, я серьёзно и не в качестве дискуссии с тобой. Если учесть присутствующую хроматику, то могу согласится только с одним - справедливо до рода, но утверждение - седой - на основании чего? Окт 21 2014, 02:30 Михаил: Толя, на самом деле здесь можно пытаться определить даже возраст и пол. Ок. Рассказываю... не в качестве дискуссии. Вообще-то, "хроматика" читается, как и баланс белого (есть от чего отталкиваться), но здесь это не так и важно. Фото достаточно неплохого качества, только масштаб изображения птицы мелковат, с этим трудности. Теперь по птичке, определяем по совокупности признаков: Пестрин нет, т.е. птица взрослая (во взрослом пере). Хорошо определяется размер (высота керамического изолятора на столбе - 10см плюс/минус 3мм - стандарт). Размер птицы заведомо не превышает 30 см, что мелковато для зелёного дятла. Видимая часть - почти до кончиков певостепенных махов ~17-18 см. исходя из пропорций, оставшаяся часть (до кончиков рулевых) ~6-9 см. Итого: ~23-27 см. Отчетливо различима тёмная чёрточка между подбородком и щекой (т.н."ус"), что сответствует только седому дятел. У зеленого дятла в таком масштабе было бы, в лучшем случае, сплошное темное(чёрное) пятно (у самца еще и с вкраплением красного, хотя бы несколько тональных точек). Глаз различим в виде темной точки (на светлом фоне), у зеленого дятла глаз (в таком масштабе) был бы почти неразличим, либо различим, но как светлая точка на тёмном фоне. Красного цвета на голове (на лбу) нет совсем, даже намека - из чего можно сделать вывод, что это не просто седой дятел, а самка седого дятла.
8. Бугагары: 6499 Версия жюри: чиж Михаил: нет признаков	Окт 18 2014, 13:55 Михаил: Не взялся бы утверждать что-либо, недостаточно определительных признаков.
9. Пента Белки: 3516 Версия жюри: луток Михаил: не согласен	Окт 18 2014, 13:55 Михаил: В этой стайке сиязей нет ни одного лутка.
10. Дятлы: 7804 Версия жюри: малая чайка Anatol: не согласен	Окт 20 2014, 16:07 Anatol: Миша, алаверды Команда Дятлы; Файл - 7804 по заявке команды - Малая чайка, жюри согласно. 1 На берегу, слева. 2 В центре, под летящей вороной (мельче озёрки, с короткой шеей) 1.На берегу, слева не определимо в принципе 2.Та, что летит, увы, размером с ворону (смотри под ней), к тому-же, если намек на молодую, то черное/темно серое должно присутствовать на голове в виде пятен, низ крыла должен быть гораздо темнее верха. Относительно короткая шея - определяется ракурсом. Фото практически всех возможных вариантов окраски можно посмотреть здесь: http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=53 Окт 21 2014, 02:30 Михаил: Толя, при определении вида птицы, нужно руководствоваться определительными признаками, а не тем, как выглядит (или может выглядеть) отделно взятая особь. Начнем с того, что обе заявленные чайки находятся на земле (не летят). Из признаков, которые можно различить на представленном нами в жюри фото (значимость по нарастающей, последний - условно "достаточный"): габитус (общее сложение), размер (мельче озерных чаек), светлые концы первостепенных маховых с внешней (верхней) стороны (у озёрки они - черные). Нам (и жюри, по факту) этого показалось достаточным.
11. Отряд-Р:4318, 5868 Версия жюри: серощекая поганка Anatol: большая поганка	Окт 20 2014, 16:49 Anatol: Команда Отряд-Р Файлы - 4318, 5868 по заявке команды - Серощекая поганка, жюри согласно. Короткая и массивная шея, окраска шеи - где? Из общих очертаний и распространенности можно предположить большую поганку.
12. Раз, два...: 8654 Версия жюри: чёрный коршун Anatol: не согласен	Окт 20 2014, 17:39 Anatol: Елена, а вот зря улыбаетесь ) Команда Раз, два... Файл - 8654 по заявке команды - Черный коршун, жюри согласно. Выемка на хвосте - где? Когда коршун парит крылья согнуты, а здесь крыло прямое. Сами догадаетесь кто это? ) Окт 21 2014, 08:46 Kelena: И насчет коршуна. Не применительно к данному фото ( пусть его жюри смотрит): выемка на хвосте, конечно хорошо, но она не всегда видна, в этом я убедилась на собственном опыте, так сказать . И с чего Вы взяли, что он в тот момент, когда я его фотографировала, парит? Окт 21 2014, 16:48 Anatol: Елена, мой опыт говорит именно о том, что я написал, давайте посмотрим другие фото из серии, если они есть. Это, кстати, должно-бы по идее сделать жюри, т.е. запросить дополнительные фотографии, если им не очевидна выемка на хвосте и факт парения. Не применительно к данному фото - если определительных признаков на фото нет или они крайне сомнительны, не подавайте такое фото в жюри, если интересно, могу при случае показать весь наш материал после первичного отбора, вы удивитесь сколько фото уходит в помойку именно по причине неоднозначности, даже если мы знаем кто там был.
13. ФПРК: 1116 Версия жюри: обыкновенный гоголь Михаил: нет признаков	Окт 22 2014, 00:51 Михаил: Ну да, наверное, какие-то нырки... но почему именно гоголь, почему красноголовый? - Для меня загадка... А, может, и не нырки вовсе? В центральной части 0735 мне вообще померещился селезень кряквы, ну, тот что с зеленой головой и шеей. Кстати, у нас такие фото тоже есть, но мы что-то постеснялись их заявлять, не знали как, а монетку побросать не догадались.
14. ФПРК: 0735 Версия жюри: красноголовый нырок, хохлатая чернеть Михаил: нет признаков
15. ФПРК: 1142 Версия жюри: нет признаков Михаил: нет признаков. Свиязи?	Окт 22 2014, 00:51 Михаил: Для крохаля нет признаков, понятно, но если так легко по кучке пятен на воде определяются нырки, то отчего бы здесь не зачесть команде неправильно определенных свиязей?
16. Орлёнок: 0082 Версия жюри: краснозобый конёк, хохлатая чернеть Михаил: нет признаков	Окт 23 2014, 15:30 Михаил: Понятно, что щеврица, а не дрозд. Конечно, вполне может быть, что конек именно краснозобый, но откуда такая уверенность? По-моему здесь достоверно можно определить только до рода.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн нояб. 10 2014, 10:10AM

Поскольку механизм подачи апелляции и её форма в регламенте не определена, то да, лично я, использовал данный форум и писал в произвольной форме. Если это необходимо, то могу повторить в каком-либо другом виде.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, вс нояб. 09 2014, 09:05PM

Дорогие участники ралли, Анатолий, мы очень хорошо понимаем ваше недовольство и недоумение, но, по ряду причин личного характера, Жюри до сих пор не смогло собраться для рассмотрения ваших апелляций. Данная работа будет обязательно проделана, а решение Жюри будут опубликованы.

Со своей стороны, я обещая в ближайшее время свести в один список все заявленные апелляции. Я так понимаю, что это только сообщения форума, где выражено несогласие участников с правильностью определения видов птиц.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, сб нояб. 08 2014, 09:55PM

Господа организаторы! Прошу разъяснить положение регламента бердинг-ралли об апелляции. Правильно-ли я понимаю, что ни одна из заявленных выше апелляций не признана жюри (15 суток и даже более, уже прошло) и все первоначально объявленные результаты остаются в силе?

P.s.Может быть стоит хоть как-то отреагировать на то, что было написано представителями команд в соответствии с регламентом соревнований, тишина вызывает, мягко говоря, недоумение :-\

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 28 2014, 11:12AM

Миша, это получится дискуссия "не о чем", поскольку вся предыдущая наша с тобой переписка сводилась к стойкому твоему игнорированию дефектов на фото и выдумыванию определительных признаков там где их нет, или они не достоверны. Лучше всю эту дискуссию свернуть за бесперспективностью. Более того, ты, как участник, можешь применять любые методы, лично мне без разницы, а жюри всё это более чем не интересно.
P.S. Более всего расстраивает то, что, как следствие, оценка всех результатов ралли, в силу применяемой, изобретенной тобой системы, строится на не достоверных результатах предыдущих ралли, т.е. системная ошибка распространяется во все стороны

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 28 2014, 12:05AM

Только сочетание двух методов (синтеза и анализа, индукции и дедукции, подходов от частного к общему и от общего к частному - все равно, как называть, суть не в названии) позволяет максимально исключить влияние "психологии" и прочих нечетких критериев, минимизирует случайные несистемные ошибки, а также создает аргументы в случае невозможности сделать однозначное заключение. Могу объяснить "на пальцах", как это работает, если интересно, но непонятно.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 27 2014, 04:08PM

Я лишь назвал вещи своими именами:-) Я уже говорил о психологии. Если имеется гипотеза, то хотите Вы или не хотите Вы будете подгонять под эту гипотезу видимое Вами, игнорируя то, что не подходит под гипотезу. Да, дедукция считается методом доказательства, но в данной, прикладной области она мало пригодна, поскольку частности не рассматриваются Вами вовсе или рассматриваются в ложном ключе. Примеры результатов такого подхода в виде ошибочных выводов, в обсуждаемой области, долго искать не приходится.
Был такой Джон Милль, который сформулировал 5 канонов индукции, основные из которых сходства и различия, пересказывать нет смысла, там всё на уровне простой логики, прям инструкция по применению

P.S. Тема для обсуждения на предполагаемом Президентом мероприятии "Некоторые философские аспекты бёрдинга" ))

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пн окт. 27 2014, 03:17PM

Слышал анекдот в "политическом" варианте, в бане были ЕБН и БАБ
Анатолий, ты действительно считаешь невозможным диалектическое применение методов индукции и дедукции (я об Энгельсе совсем не просто так говорил)?
Если так, то многое, в твоей позиции становится понятным. Никак не думал, что прояснение случиться на уровне философии...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вс окт. 26 2014, 08:40PM

Вообще-то это бородатый анекдот про двух евреев в бане, где трусы как-то некчему, а крестик на еврее в сочетании с некоторыми видимыми традициями... Ну понятно, наверно

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вс окт. 26 2014, 12:07AM

То есть, в трусах без крестика никак? - это же несерьёзно. В отличии от Шарикова, тут я полностью согласен с Энгельсом.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, сб окт. 25 2014, 11:32AM

Тут либо крестик снять, либо трусы надеть. Т.к. имея идуцированную гипотезу надо остановиться, либо повторить цикл для уточнения гипотезы. Перейдя же к дедукции, Вы игнорируете частности не подходящие под гипотезу, это уже из другой области знаний, психологии )

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, сб окт. 25 2014, 02:56AM

Да, как-то так...
Возникающее "ощущение" - продукт неполной индукции, который служит посылкой (гипотезой) для подтверждения дедукцией.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 24 2014, 11:56PM

Что-то знакомое послышалось, от общего к частному, дедукция значит Лично мне индуктивное методы кажутся здесь более пригодными, конкретно не полная индукция

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 24 2014, 04:44PM

Почти... но не совсем. На "ощущениях" можно построить только предварительное заключение. Далее идет процесс подтверждения ощущений (поиск достаточного вектора признаков, в терминах теории распознования образов)
Да, процесс происходит установлением границ возможного, методом исключения невозможного, до тех пор, пока не останется один вид. В противном случае, опрелделение считается невозможным.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пт окт. 24 2014, 12:40PM

Спасибо за ответы, но мне кажется все же, что в этом случае определение основывается в основном на отрицании и ощущениях.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 24 2014, 12:58AM

Сразу можно отметить, что подходит по общему тону оперения. Окраска у хищников (и тем более у болотных луней) очень вариативна. Шапочка сползает на загривок, при этом макушка может быть бурой и относительно темной, а затылок светлым. Похоже у нас как раз такой случай (заметно, если высветлить тени), но это уже частности. Главное, из того что видно "невооруженным глазом": пропорции тела и особенно форма крыла - типичны именно для луня. У беркута крыло другой формы, не такое стройное, с изгибом задней кромки, более "массивное". "Пальцы" выглядят короче, торчат "параллельней", и их видимое число, как правило, больше (до семи). На фото 0021 можно разглядеть контуры окраса испода крыла, тоже характерного для луня.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 24 2014, 12:02AM

Есть такая функция в граф редакторах, как просветление теней, рекомендую, в данном случае это вполне корректная операция, поскольку таким образом Вы компенсируетe ошибку фотографа в выборе точки замера экспозиции, поскольку она, по всей видимости была не точечная или точечная с промахом мимо объекта, уточнить можно посмотрев exif. Бликовать тёмный предмет не может в принципе. Опять-же в граф редакторе возьмите инструмент пипетка и посмотрите циферки rgb на голове моего луня и обсуждаемого получите одинаковую пропорцию по каналам. То, что я здесь и сейчас Вам пишу является элементами объективного анализа фотографии. Попробуйте, может и понравится Верить не надо, анализируйте имеющуюся на фото информацию, она там есть.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 23 2014, 10:08PM

Ну нет белой головы я там не вижу, разве не может быть блик от солнца?
и в степного у нас я вряд ли поверю.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 23 2014, 06:36PM

Давайте уж я закончу эту бодягу, раз начал я - это самка болотного луня, ни один из других луней обеих полов не имеет белой головы, а точнее светло-кремовой, у молодых самок белое только ближе к шее, у взрослых - полностью. Это прекрасно видно на фото, молодая птица. Для сравнения, моё фото в Бердинг-марафоне за номером 7
Да, еще, других хишников таких размеров с белым на голове я что-то не припомню;-)
Остальные определительные признаки не столь очевидны.
Здесь очень доступно всё описано, кастати, Елена, обратите внимание на степного луня и его описание, которого нам жюри не зачло, а зря

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 23 2014, 05:48PM

Из поста Анатолия, правда он заметил результаты только во второй половине дня 15-го.:) А вот когда была опубликована последняя подпись никто не знает , да впрочем и первая тоже.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 23 2014, 05:37PM

И, Михаил, хотя эта информация предназначается жюри, которое и без объяснений все поймет, может все же не откажете мне в просьбе объяснить (поскольку с лунями-канюками у меня все очень-очень плохо) откуда видно, что это болотный лунь?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 05:19PM

Подписи - очень важная часть результатов - без них невозможно апеллировать.

PS Кому вообще интересны какие-то непонятные "сороки", откуда известно, что результаты не были опубликованы только вчера?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 23 2014, 04:59PM

Не согласна, причем тут подписи, подписи это не результаты. Результаты опубликовали утром 15-го.
Так что прошли сроки.:)

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 04:37PM

Неправда, время еще есть
Семь суток с "момента публикации" истекают дня через три, так как таким "моментом" следует считать момент публикации последней подписи к снимкам команд.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 04:30PM

13. Команда: Орлёнок; файл: 0082; превью; полноразмер; Версия команды: Певчий дрозд; Версия жюри: Краснозобый конек.

Понятно, что щеврица, а не дрозд. Конечно, вполне может быть, что конек именно краснозобый, но откуда такая уверенность? По-моему здесь достоверно можно определить только до рода.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 23 2014, 12:42PM

Все пошло сначала
А между тем время апелляций истекло вчера...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 23 2014, 10:17AM

Вадим, поймите меня правильно, о достоверности фотоданных, на основании которых именно Ваша орнитологическая тусовка делает заключение о виде я говорю уже не первый год. Я больше фотограф, чем бёрдер и имею более чем 40-летний опыт, как в области художественной фотографии, так и технической съёмки, и смею надеяться, что кое-что понимаю в этом.
В том деле, которым Вы пытаетесь заниматься (определение видов по фото) есть два неразрывных компонента - фотография и орнитология. Полное игнорирование физических законов, правил и особенностей фотографии, не желание этому учится, а иногда и активное противодействие высказываемым замечаниям, сводит на нет моё доверие к заключениям орнитологов, а как следствие уничтожает доверие к результатам наших соревнований.
Вадим, нас (фотобердеров) не так уж и мало, есть конкурс в Пекта-клубе, мной организованный, есть Большой год Ильи Уколова, есть тусовки в фейсбуке и.т.д.
Т.е., другими словами, можно найти тусовку, которая не защорена на орнитологии и с пониманием относится к высказываемым идеям.
Да, Ваша деятельность безусловно полезна, но, скорее как развивающая игра для школьников, где объективность получаемых результатов абсолютно не важна, важен воспитательный процесс. Проводимое Вами мероприятие также интересно в качестве активного отдыха, своеобразного экологического туризма.
На настоящее время спортивный элемент мероприятия и объективность оценки получаемых результатов сведены на нет, об этом говорится уже давно, не только мной. Лично у меня, по всем изложенным причинам, теряется интерес к участию, это, безусловно не относится ко всей нашей команде, каждый волен иметь своё мнение. В соответствии с изложенным слабо интересно планируемое Вами мероприятие в Зоомузее, обсуждать фотографический брак не интересно, даже объясню почему.
Ваша фраза:
А не приходит в голову, что ужасающая варьирующая окраска есть ошибки фотографов всего лишь связанная с неправильной экспозицией и неправильным балансом белого (я даже допускаю мысль, что используемые термины не известны)? Если эта мысль вам не приходит в голову в первую очередь, при впадении в ступор от неестественных цветов, то объяснять дальше, что рассмотрение такого фото надо производить только после корректирующей обработки, а не подменять это орнитологическими методами, просто бесполезно. Даже если фото невозможно откорректировать по цветам, то определять длину маховых не пользуясь знаниями об особенностях работы оптической системы и фотоаппарата, вносимых ими искажениях в изображение, сродни гаданию на кофейной гуще. Более того - до начала работы орнитолога должен работать фотограф или человек обладающий соответствующими знаниями, определяя степень достоверности изображения по формальным признакам, это делается элементарно и этому легко можно научится, у вас-же лошадь, не то чтобы запряжена позади телеги, а гуляет на лужке, в сторонке, а вы при этом пытаетесь ехать куда-то

P.S. Если лично Вам, Вадим, интересно дальнейшее общение по затронутым вопросам, пожалуйста пишите на мой e-mail, здесь я больше всё это обсуждать не намерен, и так уже написано более чем достаточно, на диссертацию хватит

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Президент, чт окт. 23 2014, 01:47AM

Дорогие коллеги!

Нашел минутку и просмотрел дискуссию. Она мне нравится все больше и больше, поскольку продуктивна и для понимания коллегами непростоты формата организации таких мероприятий, и проблем, стоящих перед организаторами и жюри. Ну, а для организаторов, само собой, масса поводов для обсуждений и оргвыводов для совершенствования мероприятий.

Я согласен, чтобы тусовка удалась, надо судить здесь и сейчас. Я абсолютно согласен, что процесс судейства должен быть интерактивным с участием команд. Это замечательный тренинг для участников и токшоу, коему позавидуют центральные телеканалы. Какие-то шаги в прошлом году были сделаны – жюри позволило проявившим желание сесть рядом, видеть процесс обсуждения, вставлять тактично свои ремарки. Лично мне это понравилось.

Мне кажется неправильной тактика, не подавать в жюри сомнительные снимки. С одной стороны, жюри легче. А с другой, вдруг его члены увидят больше, чем вы?

Моя давнишняя идея, чтобы параллельно с работой жюри, участники показывали свои достижения и обсуждали фото других команд, в трудных случаях приглашая экспертов. И именно в этом процессе отбирались лучшие фото, а не жюри.

Теперь к главному – определение птиц по фотографии. Признаюсь, что до начала наших фотосоревнований, я был полным лохом. Смотрел прекрасные книги, но нередко не понимал – кто на фото, и узнавал это из подписи к снимку. Просто я привык видеть птицу в бинокль или телескоп, у меня сложился определенный навык. Часто я в поле определяю птиц «краем глаза», даже нет нужды наводить бинокль. Теперь у меня есть опыт и по фото, после просмотра многих тысяч ваших фотографий. Например, окраска многих хищников ужасающе, для определения, варьирует. Но на помощь приходит паттерн длины их первостепенных маховых.
Про специалистов. Есть, есть ребята, которые очень крутые в определении вплоть до подвида, мне до них далеко. При этом это не корифеи орнитологической науки, а замечательные наблюдатели. Иногда вообще не ученые, а фотографы и пр. Сейчас в Москве самый главный авторитет голландский журналист Хирт Грот Куркамп – натуральный бердер. Но какой класс! Он главный модератор московской орнитологической рассылки. Кстати, если у вас есть вопрос , не надо стесняться качеством фото, посылая его в рассылку. Вам ответят адекватно.

Не так давно у меня родилась идея провести семинар «Определение птиц по фото» на сборище Программы Птицы Москвы и Подмосковья в Зоомузее. С одной стороны показать ваши (Фото) и наши (организационные) достижения, но, главное, обсудить, что определяемо, и грань – за которой однозначное нет. Естественно, если такое состоится – ждем участников всех наших соревнований! Вот там будут специально приглашены лучшие эксперты по определению.
Я полагаю, что после введения и кратком рассказе о соревнованиях, организуемых ПиЛ, показывать трудные, при этом очень интересные фото, предлагая участникам высказать свои версии и доводы. Последнее слово за экспертами. Как идея?

Личная просьба к Анатолию – не хлопать дверью. Нас еще так мало, что потеря активного участника просто может добить наши инициативы.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 01:07AM

10. Команда: Боги Бёрдинга; файл: 0011; превью; полноразмер; Версия команды: Беркут; Версия жюри: Беркут.
11. Команда: Боги Бёрдинга; файл: 0012; превью; полноразмер; Версия команды: Беркут; Версия жюри: Беркут.
12. Команда: Боги Бёрдинга; файл: 0021; превью; полноразмер; Версия команды: Беркут; Версия жюри: Беркут.

Поддерживаю мнение Анатолия, не беркут, болотный лунь.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 12:16AM

Анатолий, не надо инсинуаций! Моё мнение тебя вообще не интересовало, ты его "мастерски проигнорировал", пустив пыль в глаза "опусом о миллионах пикселей".
Если бы тебя действительно интересовало моё мнение, ты бы не про дятлов спрашивал, а про лутков. Ну, не получилось сделать из меня дурочка, зачем хлопать дверью?
PS Я не обиделся...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, чт окт. 23 2014, 12:11AM

Спасибо. Не так уж и много, по затратам чистого времени - пара часов. Эх, если бы не проблемы с загрузкой...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 22 2014, 09:47PM

Мдя, Михаил. Перевожу твою длинную сентенцию на русский - есть 2 мнения - моё и не правильное и второе - нафиг перед свиньями бисер метать. Извини, но мне что-то дальнейшее, что здесь будет происходить и принятые в результате решения стали не нитересны. За сим откланиваюсь. Прошу жюри сообщить решения по моим заданным вопросам на мой е-мейл, заранее благодарен.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, ср окт. 22 2014, 06:34PM

В номинации "Пентабелки" побеждает команда Пентабелки!

И еще раз хочется Михаилом восхититься! Столько перелопатить просто из любви к искусству - это круто!

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, ср окт. 22 2014, 05:47PM

Чуть проясню свою точку зрения...

Меня не интересует турнирное положение команд в отрыве от фактического орнитологического результата. Я не делю участников на конкурентов, недоконкурентов и совсем неконкурентов. Т. е. мне "глубоко поровну", как называется команда, сделавшая тот или иной "спорный" снимок.
Правильное определение птиц по фото (часто плохого качества) - сложный процесс, ошибки неизбежны даже у лучших из лучших из лучших из лучших специалистов (не знаю никого, кто бы никогда не ошибался). Поэтому к ошибкам жюри отношусь спокойно, апелляция не имеет ничего общего с "судью на мыло". Исправление ошибок считаю неизбежным (как следствие неизбежности самих ошибок), нормальным и необходимым.

Тут Вадим о форуме СОПРа упоминал, так я там был зарегистрирован задолго до того, как узнал что такое бёрдинг.
На такого рода "спецплощадках" не принято давать разьяснения, если нет отдельной просьбы. Специалистам, за редким исключением, достаточно только вывода. Разъяснять же что-то неспециалисту - трудоемкое неблагодарное и часто бесполезное занятие (наш случай с "зеленым дятлом" - лишняя демонстрация этого). В жюри у нас работают специалисты, мои вопросы к ним, поэтому пояснения минимальны.
Почему это делается на открытом форуме? - Посчитали, что удобнее когда все вопросы собраны в одном месте и доступны всем.

PS
Предлпагаю организаторам подумать о выдаче грамот (и ценных призов, по возможности) за первое место в разных номинациях (название которых предложат сами участники) всем тем, кто не согласен с приоритетом "орнитологического результата".
Раздачу можно будет делать как "после", так и "до" соревнований, а в отдельных случаях - "вместо".

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, ср окт. 22 2014, 05:30PM

Толя, меня не покидает ощущение, что ты либо очень невнимательно читаешь то, что я здесь пишу, либо... - на этом мысль теряется...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 22 2014, 02:08PM

И в этот раз тоже, разницу между местами в несколько баллов мы уже имеем не первый раз.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, ср окт. 22 2014, 01:02PM

Анатолий, я понимаю. Но в подавляющем большинстве случаев все равно - больше видов, выше место. А сколько за это место дают баллов в большинстве случаев опять же все равно.
Но Вы попали в меньшинство в этот раз.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 22 2014, 12:40PM


1. Все наши действия согласуются с действующим регламентом, мы не враги себе.
2. Вы сильно ошибаетесь, на этом фото более одного определительного признака, достаточно сделать минимальную обработку, чтобы это увидеть. Другой вопрос состоит в том, что мы, возможно, ошиблись с определением вида из-за недостатка знаний.
3. Выше я приводил расчет по дятлу, можете развлечься и посчитать какой % и какой информации на нашем кадре может быть использован в нашем случае.
4. Да, фото не лучшего качества, если бы это оценивалось я-бы оценил на 2 по 3-х бальной шкале. Критерии я описывал год назад.

Мне тоже, но посмотрите внимательно голову, поймете почему заявка сделана именно такая. Я тоже не верил в хохлатых жаворонков в феврале в Подмосковье и среднего кроншнепа на нижней Волге, однако это есть, зафиксировано и подтверждено специалистами.

Я уже устал объяснять, что действующая система подсчета вынуждает таким образом защищать именно себя, уберите из подсчета встречаемость на данных соревнованиях и всё встанет на свои места, это сложно к пониманию?
И еще в 100500-ый раз объясняю, если ошибка жюри на одной команде влияет на оценку другой команды, то такая система вынуждает частично проверять результаты других команд, поскольку имеется ошибка именно на ваших результатах, а не на чьих-то других, это тоже сложно к пониманию?
Однако, не до конца понимаете к чему это приводит

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 22 2014, 11:36AM

Что касается зеленого дятла - размер изображения 5184 на 3456 пикселей, размер объекта 30х77 пикселей, из которых больше трети перекрыто посторонним объектом и занято небом. т.е. потенциально для определения вида используется менее 0,005% информации присутствующей на кадре. Из этого надо исключить 2-4 пикселя по границе объекта находящиеся в зоне нерезкозти и оптических искажений. Определительный признак, на который идет ссылка занимает 7(семь) пикселей на всем поле кадра из 15.000.000 (пятнадцать миллионов) пикселей а относительные размеры определить с приемлемой точностью не представляется возможным в силу вышеизложенных причин. Посему, вероятность правильности твоего определения может математически выражена, как стремящаяся к нулю. Я это всё сильно упростил и не говорил о артефактах сжатия файла и разрешении оптической системы в целом, рассматривая только видимый глазом результат. Более того, предположение о том, что это зеленый дятел основывается только на цвете части объекта и размытом контуре. Миша, смешно, ей-богу всё это тебе объяснять.

Почему нет при определенном стечении обстоятельств? Вероятность примерно одинакова 7/15000000

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, ср окт. 22 2014, 11:27AM

Анатолий, начать с себя - это значит, что Вы выкладываете только те фото, на которых 100% видно, что это за птица (поскольку Вы об этом все время говорите). Пример с лутками показывает, что все-таки Вы не до конца почистили фото вашей команды .
И как-то с трудом мне верится в степного луня на северо-западе Московской области . Где-то там рядом уже проходит южная граница тайги .
Полагаю, что жюри должно тверже подходить к оценке пригодности фото для определения, у участника всегда будет субъективный подход, и не потому , что он хочет схитрить , а просто потому, что видел птицу в живую, а вот фото не получилось , но это должно решить жюри.
И еще я всегда стояла и буду стоять на принципе, что апеллировать можно только "за себя", а не "против других", что делаете Вы. Т.е. если жюри ошиблось в результатах Вашей команды и Вы это заметили - это апелляция, а если Вы выискиваете ошибки жюри в результатах других команд - это называется "судью на мыло", и на мой взгляд выглядит как-то не очень и по отношению к жюри, и по отношению к участнику.
Про систему оценки мое мнение, я думаю, Вы знаете, я ее тоже не поддерживаю.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 22 2014, 10:59AM

Миша твои утверждения не носят характер твоего частного мнения и часто бездоказательны, т.е. не содержат описания твоей претензии, как ты это попытался сделать с зеленым дятлом по моей просьбе. Если ты пишешь об ошибке другой команды, то надо это делать обязательно, о твоих договоренностях я этом смысле с жюри я не в курсе. Я уже написал Елене, повторю тебе, мне не понятна твоя активность по проверке всего и вся, в это не поможет тебе занять более высокое место, мне это очевидно, я-бы еще понял, если бы ты очень тщательно проверял объявленных чемпионов и те виды, которые влияют на результат твоей команды, остальное мне не понятно.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, ср окт. 22 2014, 02:27AM

Толя, про дятла определенней можешь ответить? Убедил?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, ср окт. 22 2014, 02:16AM

Вот этого вот, совсем не понял, то есть, абсолютно. Наверное, это была шутка юмора такая? Если в моих словах и есть претензия, то только к невнимательности жюри. Зачем приписывать выражениям смысл вне контекста?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, ср окт. 22 2014, 01:51AM

7. Команда: ФПРК; файл: 1116; превью; полноразмер; Версия команды: Обыкновенный гоголь; Версия жюри: Обыкновенный гоголь.

8. Команда: ФПРК; файл: 0735; превью; полноразмер; Версия команды: Красноголовый нырок, хохлатая чернеть; Версия жюри: Красноголовый нырок, хохлатая чернеть.

Ну да, наверное, какие-то нырки... но почему именно гоголь, почему красноголовый? - Для меня загадка...
А, может, и не нырки вовсе? В центральной части 0735 мне вообще померещился селезень кряквы, ну, тот что с зеленой головой и шеей.
Кстати, у нас такие фото тоже есть, но мы что-то постеснялись их заявлять, не знали как, а монетку побросать не догадались.

9. Команда: ФПРК; файл: 1142; превью; полноразмер; Версия команды: Длинноносый крохаль; Версия жюри: Нет признаков.

Для крохаля нет признаков, понятно, но если так легко по кучке пятен на воде определяются нырки, то отчего бы здесь не зачесть команде неправильно определенных свиязей?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 21 2014, 09:18PM

Да, наверно надо дополнительно пояснить. Собственно с себя, то есть с интересов нашей команды, я и начал. Т.е. стал проверять результаты соседей по таблице первым делом, на втором этапе отдельные виды, ровно те, которые присутствуют в нашем чек-листе и могут повлиять на наш результат. Абсолютно вынужденная мера и именно из за %$#@&% системы подсчета баллов. Остальное меня мало волнует, я не ставлю перед собой задачу поиска абсолютной истины, с этим не ко мне, это к Михаилу, он ради чего-то проверяет всех и вся. До Вас Елена, как и до Михаила, вы оба вынудили добраться сами, по разным причинам, думаю очевидным;-) По большому счёту мне пофиг Ваши малые чайки и коршуны, и тоже по очевидным причинам.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 21 2014, 06:43PM

Вадим, спасибо за лестные слова в наш адрес, НО, лично я радости как-то не испытываю.
Формат бёрдинг-ралли категорически не подходит под последующие длительные разборки ошибок участников и жюри, тем более, с привлечением интернет-сообщества. Причин для этого несколько:

1. Качество очень большого количества фотоматериала не позволяет всерьез задавать вопросы на форумах СОПР и других ресурсах, лично мне стыдно.

2.Пропогандируемый Вами принцип "Здесь и сейчас". Он, по моему мнению, если и должен применятся, то во всём, в том числе и в судействе (методы и принципы ускорения этого процесса я предлагал не однократно и разные, воз и ныне там).

На мой взгляд принципиально не правильно выносить судейство за рамки регулярных соревнований по бёрдинг-ралли. Пускай таким исключением останется Большой день, там мало материала и мало ошибок.

Если здесь и сейчас конкретный состав жюри не может однозначно определить вид пусть это остается на их совести, но об этом надо открыто заявлять, а не апеллировать к сторонним специалистам. Точно также любые сомнения трактовать не в пользу участников. Да, жестко и не приятно, но куда как более не приятно искать ошибки у жюри и соперников, что происходит на Ваших глазах и чему Вы радуетесь. Последнее происходит именно из-за того-же принципа начисления очков, повторяться не буду, прекрасно знаете, а теперь и наглядно видите к чему это приводит. Если-бы сюда заглядывало больше участников ралли была-бы конкретная склока, оно нам нужно?

Последний применённый формат соревнований, лично меня, заставляет задуматься о дальнейшем участии, поскольку финансовые затраты не маленькие, а обеспечить себе прогулку и занятся бердингом самостоятельно, а потом обсудить это в соц.сетях ничто не мешает и бесплатно, что я периодически и делаю.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 21 2014, 05:57PM

Миша, по дятлу - спасибо. По чайкам, увы не смог найти на представленном фото малых, пускай жюри ищет На отсутствие одного из основных определительных признаков - характера окраски головы, я указал.
И еще, Миша, не корректно говорить - "выдали свиязей за лутков", поскольку свиязей у нас в ленте нет, т.е. намерянных выгод мы не преобретали, мы можем только потерять, я-бы попросил выбирать выражения :-\

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 21 2014, 05:48PM

С себя в каком смысле? Заметьте, из нашей ленты фото, у Миши, например, вызвало протест только одно фото, лутков, да, там может быть наша ошибка, но и жюри тоже. Есть одна досадная техническая ошибка при переносе информации с бумажного чек-листа в exel тростниковая овсянка на бумаге так и определена. Еще есть не признанный жюри степной лунь, там можно спорить, НО, качество всех фотографий позволяет определение вида не по единственному признаку, попробуйте указать на обратное.
Вы предлагаете убрать механизм апелляции? Тогда судейство должно быть как раньше, без предъявления результатов соперников и только во время соревнований. А начисление очков не должно зависить от результата соперника и ошибок жюри в этих результатах.
Елена, мой опыт говорит именно о том, что я написал, давайте посмотрим другие фото из серии, если они есть. Это, кстати, должно-бы по идее сделать жюри, т.е. запросить дополнительные фотографии, если им не очевидна выемка на хвосте и факт парения. Не применительно к данному фото - если определительных признаков на фото нет или они крайне сомнительны, не подавайте такое фото в жюри, если интересно, могу при случае показать весь наш материал после первичного отбора, вы удивитесь сколько фото уходит в помойку именно по причине неоднозначности, даже если мы знаем кто там был.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, вт окт. 21 2014, 09:46AM

Я все думала, когда же до нас доберетесь. А смеюсь я по другому поводу, и я уже говорила об этом, прежде чем говорить все то, что было тут Вами сказано, надо было начать с себя.
Мое мнение - оценка должна быть прерогативой жюри. И никаких других вариантов.
И насчет коршуна. Не применительно к данному фото ( пусть его жюри смотрит): выемка на хвосте, конечно хорошо, но она не всегда видна, в этом я убедилась на собственном опыте, так сказать . И с чего Вы взяли, что он в тот момент, когда я его фотографировала, парит?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 21 2014, 03:48AM

Вадим, Ваше участие крайне приветствуется!
Формат подачи апелляционных вопросов был согласован мной с Алексеем и Иваном.
У меня иногда тоже возникают трудности с загрузкой (видимо хостинг чудит).
Проще всего получить файл изображения к себе на компьютер, щелкнуть по ссылке, которую я привожу правой клавишей мыши и выбрать в меню "Сохранить объект как..."/"Save object as..."
У меня, к сожалению, тоже не так много свободного времени, и я еще как-будто не закончил (подписи к некоторым фото появились совсем недавно, а без подписей задавать вопросы невозможно)

PS Алексей сообщил, что все вопросы обязательно будут обсуждены в жюри, но спустя некоторое время.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 21 2014, 03:30AM

Толя, на самом деле здесь можно пытаться определить даже возраст и пол.

Ок. Рассказываю... не в качестве дискуссии.

Вообще-то, "хроматика" читается, как и баланс белого (есть от чего отталкиваться), но здесь это не так и важно. Фото достаточно неплохого качества, только масштаб изображения птицы мелковат, с этим трудности.

Теперь по птичке, определяем по совокупности признаков:

Пестрин нет, т.е. птица взрослая (во взрослом пере).

Хорошо определяется размер (высота керамического изолятора на столбе - 10см плюс/минус 3мм - стандарт). Размер птицы заведомо не превышает 30 см, что мелковато для зелёного дятла. Видимая часть - почти до кончиков певостепенных махов ~17-18 см. исходя из пропорций, оставшаяся часть (до кончиков рулевых) ~6-9 см. Итого: ~23-27 см.

Отчетливо различима тёмная чёрточка между подбородком и щекой (т.н."ус"), что сответствует только седому дятел. У зеленого дятла в таком масштабе было бы, в лучшем случае, сплошное темное(чёрное) пятно (у самца еще и с вкраплением красного, хотя бы несколько тональных точек).

Глаз различим в виде темной точки (на светлом фоне), у зеленого дятла глаз (в таком масштабе) был бы почти неразличим, либо различим, но как светлая точка на тёмном фоне.

Красного цвета на голове (на лбу) нет совсем, даже намека - из чего можно сделать вывод, что это не просто седой дятел, а самка седого дятла.

Толя, при определении вида птицы, нужно руководствоваться определительными признаками, а не тем, как выглядит (или может выглядеть) отделно взятая особь.
Начнем с того, что обе заявленные чайки находятся на земле (не летят).
Из признаков, которые можно различить на представленном нами в жюри фото (значимость по нарастающей, последний - условно "достаточный"): габитус (общее сложение), размер (мельче озерных чаек), светлые концы первостепенных маховых с внешней (верхней) стороны (у озёрки они - черные). Нам (и жюри, по факту) этого показалось достаточным.

С другой стороны, жюри согласилось, когда свиязей выдали за лутков (и это больше, чем "моё скромное мнение").
Так что, вопросы есть... и их надо задавать, чем мы и занимаемся

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Президент, вт окт. 21 2014, 01:09AM

Дорогие коллеги!
После долгого отсутствия заглянул на сайт, увидел дискуссию и очень обрадовался.
Вы очень "выросли", и всерьез определяете птиц по фото.

Мое участие в жюри (был такой вопрос - а кто в жюри?) было очень кратким, в связи с загруженностью. Просмотрел 4 команды и отправил на суд жюри 5 или 6 сложных кадров, с которыми не было времени разбираться.

Если вы хотите, чтобы я принял участие в обсуждении конкретных фото - будьте любезны прислать их полноразмер мне в личку, лучше с комментами. Почему-то у меня не получается сохранять их с ваших ссылок и должным образом обрабатывать.

Жюри у нас конечно авторитетное, но это не последняя инстанция.
Есть московская рассылка @ (кстати, рекомендую ей пользоваться постоянно), есть сайт СОПР - отправьте туда кроп с вопросом - помогите определить птицу. Вам ответят специалисты выше моего уровня. Таких там наберется поболее десятка, а по отдельным группам - еще с полсотни.

Может вообще установить практику, что сложные фото жюри выставляет на публичное обсуждение орнитологического сообщества?

Для меня важно, что вы "запали" на тему бердинга. А совершенствовать регламент, работу жюри - сколько угодно! У нас ведь реальная демократия.
Успехов

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 20 2014, 06:56PM

Миша, поделись опытом, я серьёзно и не в качестве дискуссии с тобой. Если учесть присутствующую хроматику, то могу согласится только с одним - справедливо до рода, но утверждение - седой - на основании чего?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 20 2014, 06:39PM

Елена, а вот зря улыбаетесь )
Команда Раз, два... Файл - 8654 по заявке команды - Черный коршун, жюри согласно.

Выемка на хвосте - где? Когда коршун парит крылья согнуты, а здесь крыло прямое. Сами догадаетесь кто это? )

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пн окт. 20 2014, 05:50PM

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 20 2014, 05:49PM

Команда Отряд-Р Файлы - 4318, 5868
по заявке команды - Серощекая поганка, жюри согласно.

Короткая и массивная шея, окраска шеи - где? Из общих очертаний и распространенности можно предположить большую поганку.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 20 2014, 05:07PM

Миша, алаверды Команда Дятлы; Файл - 7804
по заявке команды - Малая чайка, жюри согласно.
1 На берегу, слева.
2 В центре, под летящей вороной (мельче озёрки, с короткой шеей)

1.На берегу, слева не определимо в принципе
2.Та, что летит, увы, размером с ворону (смотри под ней), к тому-же, если намек на молодую, то черное/темно серое должно присутствовать на голове в виде пятен, низ крыла должен быть гораздо темнее верха. Относительно короткая шея - определяется ракурсом.
Фото практически всех возможных вариантов окраски можно посмотреть здесь:
http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=53

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пн окт. 20 2014, 02:15PM

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, сб окт. 18 2014, 03:00PM

6. Команда: Пента Белки; файл: 3516; превью; полноразмер; Версия команды: Луток; Версия жюри: Луток.

В этой стайке сиязей нет ни одного лутка.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, сб окт. 18 2014, 02:55PM

4. Команда: Бугагары; файл: 7210; превью; полноразмер; Версия команды: Зелёный дятел; Версия жюри: Зелёный дятел.

Определение справедливо до рода. Дятел все-таки седой.


5. Команда: Бугагары; файл: 6499; превью; полноразмер; Версия команды: Чиж; Версия жюри: Чиж.

Не взялся бы утверждать что-либо, недостаточно определительных признаков.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, сб окт. 18 2014, 02:56AM

Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри:

3. Команда: Беркуты; файл: 1225; превью; полноразмер; Версия команды: Обыкновенный жулан; Версия жюри: Обыкновенная зеленушка.

Конечно, не жулан, но и ни разу не зеленушка!
Даже если крутить баланс белого в широких пределах, грудь с рыжиной, а голова серая. Вторая слева-направо птичка (там где две, ближняя) очень намекает на вьюрка (если бы не она, и коноплянку нельзя было бы исключить).
Итого: вьюрковые, наиболее вероятно, что вьюрок. Если совсем строго: недостаточно определительных признаков.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, сб окт. 18 2014, 02:14AM

Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри:

1. Команда: Беркуты; файл: 1211; превью; полноразмер; Версия команды: Луговой конек; Версия жюри: Луговой конек.

2. Команда: Беркуты; файл: 1229; превью; полноразмер; Версия команды: Луговой конек; Версия жюри: Обыкновенная чечетка.

По-моему, ошибки настолько очевидны, что свои версии называть не хочется.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 17 2014, 08:58PM

Иван, выше написанное надо понимать так, что пока смотреть на окончательный результат рано? И что будет с тем, на что обратил внимание я? Нужна апелляция или обойдемся без официоза?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, пт окт. 17 2014, 08:48PM

Выявлены две ошибки при проверке команды «Бугагары»: у них нет желтоголового королька (они его не заявляли в чек-листе и не подавали фотографию) и добавлена горихвостка-чернушка (была заявлена как неопределённый вид). Соответствующие изменения внесены в обе таблицы.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 17 2014, 09:32AM

Миша, в данном случае вообще без разницы, т.к. заявка команды - скопа, если жюри и увидело вместе с тобой тут орлана, то это ничего не меняет. Надо еще заметить, что у данной команды вывалено в жюри 107 файлов, выше я уже задал вопрос как это соотносится с рекомендацией регламента и, в целом, не понятно по каким фото велся зачет, я-же выше приводил кроп с другого их файла. Что касается фото орлана приведенного тобой, Миша, ну еще и тебе что-ли рассказывать, что при съемках против света вместо серого, ты получишь черное. Ну нет в твоей камере нужного для этого ДД. Что касается личного опыта - есть такая штука, как "насмотренность" Я-бы не стал спорить, если-бы речь шла о других видах, а не о лунях с орланами. Ну и опять возвращаемся к вопросу качества фотоматериала, будь на фото хотя-бы несколько однозначных определительных признаков вопросов-бы не было.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 17 2014, 02:37AM

Сделал 100% кроп, а то перед Богами Бёрдинга неудобно...
Справедливости ради стоит отметить, что орлан тут на грани различимости, однако у жюри была возможность сравнить, например, с нашим орланом (там различимость получше). А птичка, вероятно, та же самая...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 17 2014, 02:12AM

Я о "не белом" говорил, так что, твоя фантазия круче, не завидуй! Впрочем, мы же не личный опыт сейчас обсуждаем... я, например, белоплечего орлана не встречал, а он есть. P.S. Орлан-белохвост. Ралли, прошлая осень. Фото Виктора:
P.P.S. Извиняюсь, за то, что летит, но когда он сидит, хвост у него тоже - "не белый".

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 17 2014, 12:29AM

Если ты про последнее фото, то завидую твоей фантазии. С Ахтубы у меня десятки кадров и масса наблюдений белохвостов, я с черными хвостами не встречал, включая семьи у гнезд. У молодых хвост очень короткий, но всё равно светлее тела ну и голова никак не белая, светлая она бывает у старых, но при этом и хвост белый радикально. Вот, эта осень, вид сидя.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 17 2014, 12:12AM

Анатолий, у молодых белохвостов хвост не белый. У сидящего хвост не всегда хорошо видно, особенно когда качество плохое. Но это - орлан-белохвост.

По поводу "беркута" согласен, это - лунь. У других команд есть фото более хорошего качества. Судя по времени съемки и ландшафту - та же самая птичка. Луней было мало, так что скорее всего так и есть, но даже если особи разные, то точно одного вида, что очевидно при сопоставлении.

PS Что-то в этот раз много вопросов к жюри... подписано всего две с копейками команды, а у меня уже накопилось порядочное количество несоответствий...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 16 2014, 11:27PM

.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 16 2014, 06:56PM

Ну и последнее на сегодня у той-же команды - заявлена скопа, жюри увидело орлана белохвоста.
Для орлана белохвоста мелковата птичка, там рядом чайки есть для сравнения. Для скопы не хватает белого в окраске груди. Если гадать на кофейной гуще, то можно предположить молодого черного коршуна, ничего другого, питающегося дохлой рыбой и в это время там, по всей видимости, встретить нельзя. Извлечь из представленного фото определительные признаки, на мой взгляд, не возможно.
Я вот об этом, наименее мутном. Белое сверху, по всей видимости рыба в клюве, а хвост у птички ну никак не белый.

Есть вообще сомнения, что это хищник, на наших фото оттуда-же тоже есть нечто крупное, мы их не подавали, не определимо.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 16 2014, 05:56PM

У той-же команды "беркут", зачтенный жюри:

Что-то болотные лунихи мне везде чудятся сегодня. Здесь еще и молодая.
Или я сильно не прав? Тогда извиняюсь.

P.S. Не возражаю и даже буду благодарен, если результаты нашей команды и решения жюри по ним кто-нибудь проверит.
P.P.S. К сведению команды: особенность летящего беркута - хорошо выраженный полукруглый плавный загиб на задней части его крыла (в месте касания крыла с туловищем).

Исходно фото размещено Валерием Мосейкиным на страницах форума СОПР. Комментарий к фото тоже его.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, чт окт. 16 2014, 04:18PM

Состав жюри:
- Алексей Благовидов, председатель;
- Вадим Авданин;
- Николай Харитонов;
- Ольга Калашникова;
- Юрий Буйволов.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 16 2014, 04:03PM

Орлан-белохвост у Богов бёрдинга, тот который пошел в зачет, по моему скромному мнению, болотная луниха. Жюри и команда голову с хвостом попутали. Иван, а кто входил в состав жюри? Что-то этой информации нигде нет.

Так виднее?
Ну что, теперь из за "здесь и сейчас" фото всех команд смотреть?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 16 2014, 01:00PM

Не факт, что надо делать это всегда раньше, в прошлом году и в те-же сроки результаты были существенно лучше. А для Дятлов Ярополец противопоказан, впрочем, как и нам

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
WellD, чт окт. 16 2014, 12:58AM

Таблица команды-виды уже есть, думаю, скоро и подписи подоспеют!

Обратите внимание, в этот раз все команды сфотографировали 78 видов. В мае было 110. На 32 больше! Очень ощутимая разница. Например, "Дятлы" сфотографировали вдвое больше видов.

Конечно, там был 24-часовой формат, но основная причина, все понимают, другая. Очень многие птицы уже улетели/пролетели. А жалко! Интересно было бы увидеть большее разнообразие видов. Но для этого надо проводить ралли недели на 2 пораньше .

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 06:29PM

Мной было написано, специально для Вас повторю, что необходимо, пользуясь Вашей терминологией, учитывать степень "мутности" фото. Если я подам на пентаклубовский конкурс, в его художественную часть, "мутные" фото это будет соответствующим образом оценено, в том числе и Вами. Если-бы в регламенте было записано иное, Вы-бы не увидели "мутных" фотографий с моим авторством. Можете полюбопытствовать на моей страничке в фейсбуке какие и сколько фото птиц прошли мою личную цензуру.

Это вопрос к автору системы оценки, а не ко мне. Мне она как не нравилась раньше, так и не нравится сейчас, более того, очень похоже на то, что мы проиграли эти ралли именно из-за пресловутого "здесь и сейчас".

Те задачи, которые я перед собой ставлю лучше решает этот объектив, я снимал и на 300 и на 400 и даже на 600. Оптимальным я считаю наличие максимума на 500мм, т.е. 750ЕФР, хотя качество на этом фокусном оставляет желать много лучшего. Мои навыки анималиста посредственные, а вот у нас в команде есть Андрей Мараховский, вот он да, специально этим занимается и получает хорошие результаты. Я-же этим специально не занимаюсь, у меня не хватает терпения для засидочной охоты, а с подхода или подъезда получается то, что получается. Надеюсь я максимально полно ответил на Ваш вопрос.

Лукавства никакого нет. Вы правы в том, что для того, чтобы это работало над бальностью надо сильно думать.
Помните, что говорил Президент - это судейство в слепую и на такое он может пойти только за деньги

На это тоже были соответствующие предложения о квалификации, хотя-бы как на кубке столицы, были и другие, не приняты. До сих пор на ура принимались только предложения связанные с упрощениями, это факт.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 05:38PM

Иван, еще есть вопрос - как соотносятся 103 фотографии поданных в жюри нашими ближайшими соседями по таблице с пунктом 4.3 регламента и где можно будет посмотреть по каким именно из этих 103-х насчитано 37 видов?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, ср окт. 15 2014, 05:21PM

"Ваш троллинг не зачтён, увы ))"
Да какой же это троллинг. Меня просто удивило, что на конкурс, проводящийся в фотоклубе, Вы подаете, в том числе, и "мутные" - это собирательное определение - фотографии , учитывая то, что Вами было написано здесь. А так да, регламенту соответствует .

Анатолий, Вы анализировали таблицы результатов, сделанные по новой оценке, что бы утверждать "и сейчас Вы можете не гнаться за количеством, а сосредоточится на поиске редких видов". Похоже нет.

Про навыки съемки фотографа-анималиста - почему снимаете на 500 мм (я не ошибаюсь?), у Вас же навыки должны быть на высоком уровне, хотя бы потому что давно фотографируете птиц, так что "длинный объектив", наверно, все же играет не последнюю роль

Так что не будем лукавить, в том числе и в том, что можно сфотографировать мало, но качественно и ты в дамках. Не знаю, сумею ли объяснить понятно - но думаю, что такое произойдет, если порядок баллов за художественность будет сильно отличатся от баллов за виды, математики может лучше сформулируют. Если нет - количество видов будет все равно играть определяющую роль при выявлении победителя.

По поводу того, нужно ли переименовать файлы. Я считаю, если жюри видит только фото без названия, его мнение будет более объективным. Я думаю, что принципиальная возможность автоматизировать этот процесс существует (так что бы после работы жюри сопоставлялись оценка жюри и участника), не уверена, правда, что кто-то возьмется за это.

И честно говоря у меня складывается мнение, что все изменения, предлагаемые здесь сейчас и ранее, учитывают интересы только опытных и совсем не рассчитаны на то, как заинтересовать, и самое главное не на один раз заинтересовать, новичков.

И еще я хочу сказать громадное спасибо нашим бессменным организаторам за их тяжкий труд по организации этого действа: бердинг-ралли. Потому что на самом деле это очень тяжелая работа - делать соревнования. Тем более, что уровень организации у них очень высок.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 04:47PM

Вот и результаты подоспели. Иван, а когда можно ожидать подписи с видами под фото и табличку команды-виды?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 12:06PM

Я Вас прекрасно понимаю, НО, лимит по времени для разбора материала прекрасно вписывается в формат ралли. Если у нас не хватало времени, то записывали виды в неопределённые, это честно. Да, потом уже дома часто определяли сами и даже находили виды, которые вовсе не заявляли. С приобретением опыта и некоторых знаний процент таких фото уменьшился, что отразилось на занимаемых местах, У Вашей команды, более чем уверен, точно также происходит Т.е., другими словами, это элемент соревнования, а не отдыха. Тут уж надо решить для себя за чем Вы приехали, за свежим воздухом и общением с природой или за результатом в соревновании.

Всё это понятно, но название "художественный" не имеет к этому элементу развлекухи никакого отношения, тем более с выдачей призов, т.е. как в старом анекдоте "...либо трусы наденьте либо крестик снимите..." Да и название можно предложить вполне адекватное - конкурс зрительских симпатий, полностью отражает суть происходящего Тут тоже надо решить для себя - нужны-ли тебе "лайки" и призы за фото, которое, по большому счету, ничего "художественного" из себя не представляет и считаешь-ли ты приз полученный таким способом адекватным представленной фотографии. Я для себя дал отрицательный ответ на этот вопрос, по этому не представляю фото на этот конкурс и не голосую.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 10:30AM

Вы о чем? Там есть определенные правила игры, изложенные в текущем регламенте конкурса, и они соблюдаются. ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что эти правила не изменятся к следующему марафону именно в сторону какой-либо оценки качества фото на первом этапе марафона. А если Вы внимательно читали регламент, то поймете, что победителем там станет человек не просто "накосивший видов", а еще и продемонстрировавший навыки анималиста. Более того, изменение в правилах там - настоятельная необходимость, поскольку конкурс проводится в фотоклубе, а не клубе орнитологов, за уклон в сторону орнитологии я постоянно получаю там по мозгам, что совершенно справедливо Таким образом Ваш троллинг не зачтён, увы ))

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 10:02AM

Почти так, как ты описал, с отличием в том, что ведут пальцем по чек листу, а дальше в папках участников ищут соответствующий файл, проверяют, а потом делают соответствующую отметку ручками в чек-листе. После этого данные с бумаги переносятся ручками в программу, написанную Михаилом. А если учесть, что, по регламенту, в чек-лист записываеются только последние цифры в имени файла, без буквенного индекса, то можешь себе представить сколько времени это занимает.
Андрей, предполагается, что участники полные идоты в информатике и слово "переименовать файл" вызывает у них ступор )) Tак что заполнение чек-листа в электронном виде и прочие новомодности это не для нас Ну и следует знать, что некоторые участники являются горячими сторонниками именно бумажного чек-листа.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 15 2014, 09:55AM

Ну наконец, хоть один человек Не сравнивать, а оценивать по 3-х уровнему критерию документальности, писал год назад, повторять не буду. Оценка , если внимательно читать, предполагалась комплексная, включающая, кроме технического качества фото еще и орнитологический компонент, в виде количества определительных признаков на фото.
Не правильно, к этой мысли Вас провоцируют противники идеи Речь о том, что у нас сейчас в погоне за количеством страдает качество. Потенциально, по предлагаемой мной системе, новичок, обладающий навыками фотографа-анималиста может обставить наших призеров запросто, выполнив фотографии птиц в замечательном качестве, но в меньшем количестве. Вы-же, например, не обладая такими навыками (заметьте навыками, а не "длинным объективом") можете в своей тактике руководствоваться количеством. А если Вам удастся сочетать эти два компонента Вы будете чемпионом:-) Более того - поскольку нынешняя оценка каждого вида строится НЕ по принципу да/нет (как было сделано у тех-же белорусов), то и сейчас Вы можете не гнаться за количеством, а сосредоточится на поиске редких видов, т.е. использовать свои навыки и знания в орнитологии, а не косить всё подряд. Т.е., условно говоря, взять не "длиной объектива" (качеством техники, её количеством и т.д.) а навыками. Предполагаю, что сейчас противники закричат - как-же, это еще затруднит работу жюри - отвечу сразу - не затруднит, а облегчит, поскольку система предполагает отсев брака, т.е. не выгодно будет снимать плохо и подавать это в жюри!
Частично я ответил выше. Добавлю - оценивается не художественность (это субъективный оценка и не может быть использована для количественной оценки), а только технические навыки, поддающиеся количественной оценке.
Готов на ближайших соревнованиях, пусть в ущерб нашим результатам, продемонстрировать как это может работать.

Для Михаила - ты привел замечательный пример, именно то, о чем я твержу - выполнив отличную фотографию и даже не определив вид ты, по моей системе, получишь достойную оценку своих навыков, а не одно очко за не определённый вид. Что касается художественного конкурса - не надо передергивать, да я был и остаюсь сторонником проведения таких конкурсов, НО не в таком виде, как это делается на ралли.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
coldun001, вт окт. 14 2014, 07:46PM

А почему бы несколько не поменять технологию определения.Сейчас ведь как?Лежит перед парой-тройкой человек несколько сот фотографий.Посмотрели на фотку,увидели номер фотографии.Затем ищут в чек-листе номер этой фотографии,затем смотрят какая птичка соответствует номеру этой фотографии.Снова взгляд на фотку.И вердикт-она,не она.Теперь умножьте на количество фоток.Не проще ли каждой команде выбрать свои фотографии,переименовать их в определившийся вид.Соответственно в чек-листе будут те же виды и в том же количестве.Потом просто в любом вьювере жюри смотрит(пролистывает) фотки.При полном согласии 100% верные кадры остаются (это,наверное 90-95% от общего количества),а сомнительные-откладываются в сторонку и затем уже просматриваются более тщательно,можно с привлечением дополнительных материалов,экспертов и т.д.Таким образом основная работа по определению видов будет исполнена самими участниками.А судьбу оставшихся 10-15 фоток,пусть решает жюри:либо в зачет,либо в мусор.Как-то так

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, вт окт. 14 2014, 06:40PM



И я кажется услышала Правильно понимаю, что Вы, Анатолий, предлагаете еще и качество фотографий сравнивать? При чем не только "качественные" с "некачественными", но и с "качественные с качественными" и "некачественные с некачественными". Предложенный вами выбор критериев это позволяет. Но достаточен ли он?

Кроме того, как и писал Михаил, на ралли меряемся не длинной объектива, а количеством того, что в объектив попало. Игра такая. Вы предлагаете ее усложнить. Это потребует дополнительной экипировки. И еще больше увеличит разрыв между новичками и опытными участниками.

Кроме того сейчас фотографии могут быть двух типов: "птица определена правильно" и "птица определена неправильно" (за редким исключением).
Боюсь представить, насколько сложнее станет с добавлением критериев "художественность фотографии" и "вероятность наличия на фотографии птицы" судейство .Результатов будем ждать годы

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 14 2014, 06:14PM

Спасибо.:)

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 14 2014, 06:09PM

Нет, Толя, я тебя "слышу", но стараюсь не вестись на твои "провокации" Ты предлагаешь обсуждать фотофиксацию в терминах, не имеющих отношения к птицингу. Это здесь неприемлемо. Фотофиксация в бёрдинге - средство (инструмент), а не цель.
В соревновании по забиванию гвоздей должны оцениваться забитые гвозди, а не микроскоп и булыжник, которыми их забивали (и даже не тетя Клава с дядей Петей, которые их забивали).

Когда-то ты был сторонником конкурса "на лучший снимок птицы". Теперь ты называешь его бестолковым. Понимаю, тебе хотелось бы видеть в претендентах "высокохудожественные анималистические сюжеты", а их, в условиях соревнований по бердингу, исчезающе мало. То, что ты сам практически никогда не участвуешь по причине того, что у тебя нет достойных, как тебе кажется, сюжетов, говорит о противоречии между желаемым и действительным. Но таковы объективные условия и надо их принимать. Все участники находятся в таких условиях!
Если есть желание оценивать наряду с художественностью снимка (которая на бёрдинге хромает вследствии объективных причин) еще и документальность фотофиксации (те же проблемы, что и с художественностью), ничто не мешает в рамках конкурса устроить дополнительную номинацию. Смысла в этом не вижу, но и возражений особых у меня нет. Но не стоит всё это тащить в "основное русло бёрдинга" - ему там не место.

Ну, всё меняется... они в этом году провели свой первый чемпионат "по фотографированию птиц". И собираются продолжать перенимать наш опыт. Если я правильно помню, 53 участника зафиксировали за 5 часов 53 вида. Лучший результат - 33 вида. Лично у меня появилось желание съездить в гости, поучаствовать. По фотографированию мы вполне конкурентны.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, вт окт. 14 2014, 06:05PM


+100500!
Михаил, Вы Молодец!

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, вт окт. 14 2014, 05:59PM

Михаил как всегда все разложил по полочкам .

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, вт окт. 14 2014, 05:57PM

"Это то, чем Вы занимаетесь на бёрдинг-ралли нажимая кнопку фотоаппарата "
Нет, как Вы объяснили ранее, на бердинг-ралли я точно не фотофиксацией занимаюсь, чем-то еще, вот и не знаю чем, думала расскажете.
Про достойное место на соревнованиях я слышу от Вас с тех пор как узнала о бердинг-ралли. А узнала я в весной 2010 года .
Приток новых участников не обеспечишь, наоборот обеспечишь отток.
Тактика у каждого своя, но думаю у всех похожая. Менять тут нечего.
Что интереснее может быть, чем просто побегать по свежему воздуху в поисках птичек? Для меня ничего.
И насчет расчлененки- я вот сегодня в обед прогулялась в Екатерининский парк с фотиком - голову птицы сфотографировала ( остальное было за гроздью рябины), птица лазоревка была. Неужели Вы думаете, что кто-нибудь скажет, что это не лазоревка, по такой-то голове? Но конечно это не фотофиксация, это что-то другое .
Я писала, что сегодня смотрела фото на бердинг-марафоне, уточню, я посмотрела ВСЕ фото Какие-то двойные стандарты .

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 14 2014, 05:43PM

4.
Фотография - не моя. [link=http://www.rbcu.ru/forum/messages/forum18/topic1558/message154975/#message154975 ]Ссылка на источник.[/link] Изображение 4 с тех. т. з. практически идеально. Объект целиком в кадре, в зоне РИП, без заметных аберраций. Но с точки зрения бердинга - есть вопросы: пока никто из специалистов не смог гарантировать на 100% видовую принадлежность этой птички. Выводы: 1. Высокое техническое качество изображения не может гарантировать однозначное определение вида (Изображение 4), следовательно, техническое качество не является достаточным условием. 2. Посредственное качество изображения не всегда является препятствием для определения вида (Изображение 1), следовательно, техническое качество не является необходимым условием. Таким образом, техническое качество не может быть критерием определения вида. Тема "технического качества" в бёрдинге раскрыта полностью.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 14 2014, 04:41PM

Мне за Вас толковый словарь открыть? Это то, чем Вы занимаетесь на бёрдинг-ралли нажимая кнопку фотоаппарата
Вы определитель птиц когда последний раз открывали? Много там расчленёнки? А может еще в описании вида есть описание только головы, а всё остальное отсутствует? Может быть есть мутные рисунки?
1.У людей хорошо владеющих другими компонентами бёрдинг-ралли (кроме орнитологии) появляется шанс занять достойное место на соревнованиях.
2. Возможный приток новых участников имеющих раллийные и фото навыки, они смогут достойно конкурировать.
3. Изменение тактики команд.
4. В конце-концов это интереснее, на мой взгляд.
Может, но делает этого, либо не хочет, либо не может (с одинаковой вероятностью того и другого) вместо этого некоторые участники подсовывают брак в надежде на фантазию жюри это было есть и будет при нынешней системе.

P.S. Я всё сказал, пускай организаторы еще раз думают по какому пути идти - незатейливой образовательной игры для школьников или в сторону спорта

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, вт окт. 14 2014, 04:30PM

Согласна с Kelena.С судейством не сделаешь ничего. Принять как данность. Интерестность ралли и интрига с результатами от сроков обработки результатов, на мой взгляд, не зависит

НО! Если есть возможность малой кровью (с точки создания софта) ввести самообслуживание - будет интересно. Возможно этот же софт оптимизирует, соответственно ускорит, работу жюри.
НО! работать оно будет в качестве развлечения участников пока работает жюри (во всяком случае первое время).

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, вт окт. 14 2014, 04:12PM


Потому что
Если серьезно, помимо того, что мне не хватает знания матчасти, есть виды, которые были сфотографированы, но в бинокль не рассмотрены. Хочется спокойно посмотреть их дома.
Когда результаты сдавали на ралли, большинство команд своевременно сдачей результатов не грешило, так что видимо такой эффект наблюдается не только у меня
А после ралли отравленному чистым воздухом организму хочется завалиться спать и ни о чем не думать. Или по этому чистому воздуху погулять





Мне кажется конкурс к формату мероприятия подходит. Можно красивыми фотками "прямо сразу" похвалиться, если они вдруг получились.
По поводу критериев оценки согласна, но я, как один из членов жюри, вряд ли смогу оценить что-то кроме "прикольно"" - " менее прикольно". И, чую, нас там таких оценщиков большинство.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, вт окт. 14 2014, 03:18PM

О, Господи! Сначала сделали оценку, поощряющую тех участников, кто фотографирует наиболее редко фотографируемые виды (надеюсь я правильно сформулировала, хотя, на мой взгляд, изначально речь тоже не об этом шла), теперь еще "фотофиксация" - что это такое, мне например, вообще не понятно. Если по голове можно определить вид и с технической стороны тоже все прекрасно - почему это не фотофиксация? И что значит оценивать ралли, применительно к бердинг-ралли, конечно? Я мола бы понять, если бы в бердинг-ралли критерием оценки было время, но у нас критерий количество видов на местности, которая просто задана маршрутом, по которому едем.
Предположим, что я услышала и все поняла - ответьте мне, зачем это все? Что изменится по сравнению с настоящим? От введения новой системы оценки мало что поменялось .
Кстати, жюри и сейчас может не рассматривать те фото, которые по их мнению не позволяют однозначно определить вид.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 14 2014, 01:54PM

Почему-то вы меня не слышите, а это печально. Мы говорим не о бёрдинге, а о конкретных командных соревнованиях на автомобилях с элементами бёрдинга и фотофиксации объектов. У белорусских коллег соревнования именно по бёрдингу проходят по другим правилам, там нет фотофиксации и нет автомобилей. И еще раз - у нас три компонента - бёрдинг, фотофиксация и ралли - оценивается лишь два компонента и то не полноценно, т.е., в общем случае, один на основе не достоверных данных, а второй в 2-х точках. И кто из нас в таком случае подменяет понятия? И в 1001-ый раз - либо надо отказываться от фотофиксации вовсе и основываться на доверии, т.е. видели и/или слышали, либо делать полноценную фотофиксацию и оценивать еще и её наряду с раллийным компонентом.

Связь с судейством тут прямая - при принятии определенной системы критериев по качеству фотофиксации часть фотоматериала, предоставляемого участниками в жюри может просто не рассматриваться с точки зрения орнитологии. Отсюда и ускорение работы жюри, поскольку критерии качества фотоматериала достаточно формальны.

P.S. Твой последний пример из той-же серии - компонент бёрдинг (при условии правильного определения вида - выполнен и может быть оценен), компонент - фотофиксация вида - не выполнен. Как еще всё это объяснять я уже не знаю

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 14 2014, 12:34PM

:))) 3.
На изображении 3 отсутствует часть объекта, весьма значительная часть (более 95% !!!), кроме того, присутствуют значительные дефекты (неравномерность освещения, блики). Однако изображение 3 - документ, с точки зрения бёрдинга, т. к. вид определяется однозначно. Толя, ты подменяешь понятия, Лена абсолютно права! Мы говорим о бёрдинге и здесь единственным критерием документальности является возможность однозначного определения вида. Всё!!! ( Напоминаю, что критерий - необходимое и достаточное условие). Остальные рассуждения вторичны и к делу не относятся.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, вт окт. 14 2014, 11:17AM

Чего-тут уже логика страдает Мы про что говорим? Или каждый о своем? Я про возможность по фотографии ОДНОЗНАЧНО определить вид, Михаил, кажется, тоже, а Вы уже про какие-то дополнительные очки...А как все начиналось - как бы нам ускорить работу жюри.
Я, кстати, сегодня еще раз заглянула в фотографии бердинг-марафона. Там тоже не все прекрасно

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 14 2014, 10:07AM

Миша, ну так и в том и другом случае, то, о чем я твержу, лишний раз подтверждается. Обе фотографии нельзя считать фотодокументами. Первую по очевидной расфокусировке, вторую по отсутствию части объекта. Вне зависимости от определимости и в том, и другом случае дополнительные очки за "документальностъ" не должны начисляться (ну или должны сниматься). Ведь признаки и критерии этого очевидны, не так-ли? Еще примеры есть?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, вт окт. 14 2014, 02:54AM

Ой, да зачем далеко ходить? Ну, если случай с пресловутой ласточкой не убеждает или типическая ситуация с сойкой в виде пятна, пожалуйста, два изображения: 1.
2.
Оба изображения не являются браком с точки зрения бёрдинга. И там, и там вид определяется однозначно. Причем, чтобы определить селезня кряквы на первом изображении, не нужно выдающихся знаний в орнитологии - доступно новичку, несматря на брак-брак с технической точки зрения. Техническое качество второго изображения - не шедевр, но значительно выше, как первого, так и средне-типичных бёрдинг-фотографий. Однако чтобы определить вид, или хотя бы семейство, нужны некоторые навыки и познания, одного только "тех. качества" явно не достаточно. Все понятно, без излишних фантазий...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вт окт. 14 2014, 12:19AM

Дамы и Господа, на счет брака, загляните в Пента-Клуб в наш конкурс бёрдинг-марафон, и попытайтесь пофантазировать в разделе "обмен опытом" используя в качестве материала свои-же качественные фотографии (можете сделать это здесь, правда это не слишком удобно), буду очень благодарен, иначе спор беспредметен, поскольку я доказывал свою точку зрения на примерах, противники-же не привели ни одного конкретного примера, т.е., на настоящий момент ваша точка зрения бездоказательна, извините.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пн окт. 13 2014, 08:40PM

Понятия не имею, почему возникают какие-то проблемы.
Для проверки совсем не обязательно привлекать докторов и светил науки, вполне достаточно уровня бакалавра и даже ниже, т. е. сгодятся студенты старших курсов/аспиранты и пр. орнитологи. Три-пять человек осилят работу за пару суток (по два-три часа в день). Им можно даже заплатить, пустив на это до четверти бюджета (той части бюджета, что формируется оргвзносами участников). Категорически не согласен, что это "небольшие деньги". Месячная оплата в пересчете на затраты времени может превысить 200 тыс. руб. - менеджеры среднего звена в коммерческих компаниях Москвы столько не получают и, если я правильно помню, депутаты ГД - тоже .
Уже по факту, в спорных случаях (а их бывает немного) можно привлечь больших профи.

О браке и борьбе с ним.
Я знаком с твоей точкой зрения и не согласен с ней (кроме той части, что необходимо бороться с домыслами, в т. ч. на основе тех. брака).
Только поэтому напоминаю свою т.з.

О, да! Еще как можно!

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пн окт. 13 2014, 05:54PM

"ну так и что тогда делать с судейством"

А ничего не делать, просто быть более терпеливым


"если ......есть желание фантазировать по полной программе"

Анатолий я Вас уверяю, что "фантазировать по полной программе" можно не только на откровенном браке, но и на вполне прекрасной - я бы не побоялась этого слова - художественной фотографии, главное увидеть на этой фотографии что-то, что, как кажется , определяет именно этот вид. И жюри может согласиться с этим Так что на мой взгляд Михаил все же прав.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 13 2014, 03:53PM

Миша, ну так и что тогда делать с судейством? Ведь не от горячего желания участвовать в судействе всё это предлагается.

Про брак - категорически не согласен. Факт брака, или точнее будет сказать факт документальности фото абсолютно объективен. Я уже говорил об этом не раз и не два и даже приводил примеры. Речь ведь не о художественной съемке, а о фотофиксации. Более того - если нет желания отсеивать откровенный брак и есть желание фантазировать по полной программе, то тогда надо хотя-бы оценивать очками качество фотофиксации. Ведь, так или иначе, отбор в коллекцию идет, а следовательно у жюри, до сих пор были и есть критерии по которым это делается.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пн окт. 13 2014, 03:20AM

Толя, ознакомившись с мнением девушек и немного подумав, могу сказать, что идея самообслуживания великолепна в теории, но на практике работать не будет.
В идеале необходимо, чтобы все участники принимали участие в проверке, хотя будет достаточно трёх/пяти. Проверка должна быть анонимной (во всех смыслах, т. е. проверяющий не должен знать ни автора, ни авторского определения, ни мнения других проверяющих). Проверяющий должен либо определить вид, либо заявить о невозможности точного определения. Правильное определение - это когда мнение автора совпало с мнением большинства проверяющих (критерий того "что есть большинство?" - отдельный вопрос). В том случае, когда большинство не оформилось - необходимо привлекать признанных специалистов (при высокой квалификации проверяющих число таких случаев будет стремиться к нулю).
Это всё не будет работать на практике, потому что соревнования совсем перестанут быть игрой и развлечением, чем они являются сейчас по факту для большинства. Еще одна причина - неготовность большинства участников работать в жюри (по разным причинам, от "мне лень" до "неуверен, что я справлюсь").

О браке. Брак в бёрдинге - это изображение, по которому нельзя однозначно(!) определить вид. Причина брака - недостаточное количество определительных признаков.
Влияющих факторов множество и они не формализуются в принципе. Всё зависит от конкретного вида, от ракурса, от освещения, от тех. качества картинки, от квалификации конкретного проверяющего (как в орнитологии, так в фотографии), даже от времени года... Поэтому сам факт брака - субъективен. Хороший специалист в орнитологии, может неправильно принять проявление аберрации за определительный признак (особенно если он плохо разбирается в фотографии) и, наоборот, увидеть достаточный определительный признак в весьма посредственном изображении (или совокупность признаков, возможно, малоизвестных или неизвестных широкому кругу).

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пн окт. 13 2014, 12:01AM

Раньше всё это было, со временем утратилось и упростилось, вот в чем вопрос.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вс окт. 12 2014, 11:59PM

Так там-же я писал - есть не нулевая вероятность, что это другая ласточка, соответственно, по действующему регламенту определительных признаков не достаточно, можно только сказать, что это ласточка. В регламенте эта ситуация оговорена на примере луней.
А почему? Может стоит запастись биноклем и определять прямо в поле, как это делали белорусские коллеги? Да и наша команда, отчасти так делает, к сожалению знания не позволяют нам это сделать на 100%.
Он бестолков по сути, т.к. представляемые там фото и метод их оценки через проэктор никакого отношения к художественной фотографии не имеют, т.е. совсем.
Максимум, что оценивается это резкозть фото и отчасти трудоемкость съемки.
Никакой коллективной работы участников команд, привлеченных к судейству, я не предполагал.
Можно и так. По моему глубокому убеждению Бёрдинг-Ралли это три компонента - орнитология, фотография, ралли. И все эти три компонента должны оцениваться. Отчасти это уже было на первых ралли.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, пт окт. 10 2014, 06:41PM



[
И как быть в такой ситуации?

Что касается остального:


1) Результаты команд должны сдаваться в жюри в день ралли.

Баба яга против, но если все звери будут за, то что делать...


2) Вместо бестолкового фотоконкурса на следующий день участники, хотящие и могущие заняться судейством (дело добровольное) занимаются судейством. Времени для этого - до обеда, например 14:00, после этого - награждениние и обратно.

Фотоконкурс, на мой взгляд, не помешал бы судейству.


3) Для того, чтобы это заработало необходимо присутствие и работа на ралли проф.жюри, это уже задача организаторов, которая, если я правильно понимаю, последнее время решалась с трудом или вовсе не решалась.

Или хотя бы одного эксперта... Хотя в этом случае судейство скорее всего превратится в базар. И к 14:00 следующего дня будет много слов и мало результатов


4)Упрощение маршрута до одного КП это выхолащивание понятия ралли, КП, обязательных для посещения, должно быть не менее 3-х. Нужна-ли регламентация их по времени - вопрос открытый, если у нас ралли - то - да, наверно нужна.

А я бы сказала - начисление дополнительных очков за своевременное взятие КП. Но тогда должны быть жесткие временные рамки (типа - не получается птиц снимать, так быстро езди по маршруту) или какие-нибудь заковыристые КП.


PS На мой взгляд лучше сфотографировать больше интересных птиц на проведенном на пролете ралли и подольше подождать результатов

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, пт окт. 10 2014, 06:06PM

Вот приедут организаторы минимум на двух УАЗах - тогда и появится смысл обсуждать возможность появления внедорожных участков маршрута

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 10 2014, 05:18PM

Не буду скрывать - да И я съезжал, однако, если участок заранее прокатан организаторами и они считают его перспективным с орнитологической точки зрения, то об этом хотелось-бы знать, а не тратить время попусту на борьбу с дорогой Кстати, если я не ошибаюсь ex.Неспортсмены, последний раз, были тоже на УАЗ-е, т.е. есть некоторая тенденция ))
В принципе интересна статистика по авто, мне кажется, что на последних соревнованиях внедорожников стало больше.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пт окт. 10 2014, 04:31PM


Это что следствие покупки Патриота?
Необязательные и сейчас есть, было бы желание съехать с дороги.:)

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 10 2014, 03:57PM

Ну и раз пошла такая пьянка:-)
На мой взгляд:
1) Результаты команд должны сдаваться в жюри в день ралли.
2) Вместо бестолкового фотоконкурса на следующий день участники, хотящие и могущие заняться судейством (дело добровольное) занимаются судейством. Времени для этого - до обеда, например 14:00, после этого - награждениние и обратно.
3) Для того, чтобы это заработало необходимо присутствие и работа на ралли проф.жюри, это уже задача организаторов, которая, если я правильно понимаю, последнее время решалась с трудом или вовсе не решалась.
4)Упрощение маршрута до одного КП это выхолащивание понятия ралли, КП, обязательных для посещения, должно быть не менее 3-х. Нужна-ли регламентация их по времени - вопрос открытый, если у нас ралли - то - да, наверно нужна.
5)Не обязательные внедорожные участки долны быть.
6)Надо возобновить практику специальных заданий по нахождению каких-либо объектов и их фотофиксации.

P.S. Нам всем трудно судить о причинах по которым орнитологи отказывались последнее время судить наши соревнования, нам эта информация не доступна, однако, можно предположить, что время миграций это время связанное с профессиональной деятельностью орнитологов. По этому, возможно, не следует проводить наши соревнования в пик сезона наблюдений. Пускай наши результаты будут скромнее, но организация мероприятия будет лучше.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 10 2014, 02:19PM

Про качество фото - я год назад уже приводил в соседних ветках этого форума формальные критерии по которым можно отбирать фото. Всё достаточно просто, наверно нет смысла повторяться. Если, например, я увижу на Ваших фото хроматические аберрации или пересветы, выдаваемые Вами за цвет, который используется как определительный признак - этот номер у Вас не пройдёт, спорить будет бесполезно;-) Точно также, если на фото только один определительный признак вида, который может быть отнесен и к другому виду. Все эти примеры я приводил, найдите, почитайте. По сему - если мы занимаемся фотофиксацией видов, это должно основываться на одной из фундаментальных функций фотографии - документальности. Либо нужно менять регламент и основываться на доверии, т.е. факт фиксации вида это когда двое или более членов команды видели или слышали птицу (так это делается на соревнованиях у наших белорусских коллег, да и за рубежом вообще), кстати, тогда и судейство будет мгновенным;-)

P.S. Что касается апелляций по решениям жюри (не важно своим фото или чужим). Если судейство будет обезличенным, гласным и с применением критерия документальности фото, то поводов для подачи протеста будет, по моему глубокому убеждению, минимум. И надо четко понимать, что апелляция подается не против определенной команды, а против решения жюри. Это актуально еще и по причине того, что при нынешней системе начисления баллов любая ошибка ведет к изменению суммы балов у остальных команд, т.е. подавая апелляцию на результат соперника Вы защищаете достойную оценку вида добытого Вами, а не кем-то другим.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, пт окт. 10 2014, 02:03PM

Миша, давай это обсудим. ПМСМ - ситуация с судейством не будет улучшаться. "Откатать" решения, если мы придем к какой-то конкретике, можно либо в пента-клубе (я думаю, что зимний конкурс я запущу), либо на зимнем большом дне.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, пт окт. 10 2014, 11:00AM

Nesportsmenka, во всем согласна, считаю, что апеллировать против других просто некорректно. Единственное в чем все же не согласна, что жюри напряженно работает. Без претензий к организаторам и жюри - у всех могут так сложиться обстоятельства, что невозможно в срок сделать, но несложные арифметические расчеты говорят о том, что напряженной работы там нет. И, как написал Михаил, это не разовый эпизод, когда результаты подводятся с опозданием.
Но самообслуживания все же не надо.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 10 2014, 01:26AM

Кстати, по поводу самообслуживания... есть варианты, как это можно сделать.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Михаил, пт окт. 10 2014, 01:22AM

Грустно всё...
Если бы это был разовый эпизод, а так... я уже не помню, когда подведение итогов происходило в срок. Убрать из регламента пункт о сроках - "хороший" ход .
Проблема носит системный характер и нет никаких признаков желания ее решить.
Очень жаль, что именно "подведение итогов" сильно контрастирует с остальными организационными решениями, которые держаться (пока?) на приемлемом уровне. Удивительно, что всё делается именно для того, чтобы подведение итогов стало дешевле, проще и удобнее (в ущерб многому остальному), а результат - отрицательный. Складывается нехорошее и навязчивое ощущение банального неуважения к участникам. Грустно...

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, чт окт. 09 2014, 07:50PM

Anatol,
Одно дело писать апелляцию, что у кого-то птица - не та птица и вообще фотография бракованная- это мне лень а вот за свои фотки я б справедливости поискала и до победного бы била себя пятками в грудь и кричала что птица именно та и по фотке несмотря на технический брак отлично определяется... Или только у меня так голова устроена?

Красиво у вас на пентаклубе! Только конкурс от того что Птицы и люди проводят на мой взгляд отличается - у вас есть время на добычу лучшего кадра, а на ралли/кубке столицы/большом дне с этим сложнее. Соответственно и брака технического у вас меньше. И фотографии постепенно в течении нескольких месяцев стекаются и есть те самые несколько месяцев на неторопливую проверку и любование .
А после ралли всего вторая неделя пошла, и народ уже недоволен-недоволен и себя обманутым чувствует

Первая пятерка команд - круты! Но, как и жюри, они наверное тоже люди, при чем люди материально не заинтересованные... А у таких людей вполне может времени не хватать.на общественную работу. И будут организаторы их долбить, чтобы проверили. А недовольные участники не из первой пятерки будут долбить организаторов
Получается двояко. С одной стороны - больше рук - выше производительность, с другой - у семи нянек дитя без глазу. Что при коллективной проверке сработает не знаю.

Kelena
А пока мы ждем жюри напряженно работает и проверяет результаты!
А организаторы, чтобы нам не скучно было, могли бы опубликовать сданные нами фотографии... Тогда нам бы стало веселей и мы бы перестал их ругать на форуме за бездействие и саботаж

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 09 2014, 05:57PM

Анатолий, при чем тут некоммерческая организация? Если уж взялся за какое-либо дело, нужно довести его до конца. В конце концов надо учитывать - многие участники ведь ждут эти результаты с нетерпением, а иначе зачем мы все ездили на эти соревнования. Только в этом смысле я говорю о долге.
.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 09 2014, 04:21PM

Думаю, что не появятся, поскольку и по нынешнему регламенту вполне можно подать такую апелляцию на результат соперника ссылаясь на то, что качество фотографии не достаточно для определения вида, а потом послушать что будет говорить жюри К тому-же есть определенный опыт, и уже не малый, проведения Бёрдинг-Марафона в Пента-клубе, зайдите, посмотрите, сейчас конкурс проходит в открытом режиме, все материалы участников доступны к просмотру. Обратите внимание на качество фотоматериалов, только несколько фото из более чем сотни могут вызвать вопрос качества достаточного для определения вида. Вот ссылка:
http://www.penta-club.ru/forum/forum/119-%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d0%b3-%d0%bc%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%be%d0%bd/
Еще, обратите внимание, что многие участники Пентаклубовского конкурса это непосредственные участники бёрдинг-ралли
Дело в том, что судейство в бёрдинге, при условии качественного фотоматериала, достаточно формальный процесс. Некоторые участники команд, не однократно входивших в первую пятерку, на вскидку, могут определить до 50 видов птиц, таким образом, проф. жюри, останется проверить только не ординарные виды и сложные случаи, с которыми участники допущенные к судейству не справятся. Таким образом работа может вестись одновременно, а значит быстрее. Материалы могут и должны быть полностью обезличены. Ну и еще один момент - в жюри входило всегда несколько экспертов, которые трудились параллельно и только в сложных случаях наблюдались коллективное "творчество", именно по этому, предлагаемая модель, будет работать практически также.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 09 2014, 04:00PM

Чей-то я не понимаю, П&Л не коммерческая организация, чистый энтузиазм (до какой-то степени), в принципе никто никому ничего не должен

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Nesportsmenka, чт окт. 09 2014, 03:36PM

hikuta, Anatol
+1! Будет прикольно!
Но чую при этом у организаторов появится новые нертивиальные задачи
1. Рассмотрение апелляций от участников, по поводу признания их фотографий браком.
2. Получение результатов соревнований не только от жюри но и от опытных команд.
Поэтому не уверена, что сроки обработки результатов в итоге сократятся

Что касается сроков и чувства долга организаторов - если не ошибаюсь, в программе и регламенте прошедших соревнований не были указаны сроки публикации результатов. Соответственно сейчас говорить о сбоях и длинных сроках на мой взгляд неправильно.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
hikuta, чт окт. 09 2014, 01:48PM


Очень поддерживаю.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, чт окт. 09 2014, 12:59PM

Дорогие участники, пожалуйста, простите нам наш организационный сбой. Мы рассчитываем опубликовать результаты ралли не позднее 15 октября.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, чт окт. 09 2014, 11:42AM

На мой взгляд чувство долга не меряется деньгами.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, чт окт. 09 2014, 09:11AM

Чувство долга? Кхм... Не сложное помножение дает сумму бюджета мероприятия - около 50тр. Ну, наверно, 3/4 уходит на атрибутику, призы, проживание организаторов и т.п. Как-то заинтересовать оставшимися деньгами (если вообще что-то остается) людей способных посудить соревнования... мне сомнительно.
В те моменты, когда у соревнований были спонсоры, было и судейство и достойные призы. Думаю, что найти спонсоров, при такой малочисленности бердерской тусовки, крайне сложно.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Kelena, ср окт. 08 2014, 05:39PM

Существенно сократить срок обработки результатов может только чувство долга организаторов.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, ср окт. 08 2014, 04:57PM

Существенно сократить срок обработки результатов может следующее:
1) Не однократно предлагавшийся отсев фотографического брака.
2) Участие в судействе самих участников. Последнее вполне осуществимо силами сильнейших команд, при этом, жюри понадобится только как третейский судья и в сложных случаях. Для этого достаточно выложить результаты всех команд в общедоступное место и оговорить порядок такого судейства. Более того - такое судейство поддается автоматизации через не сложное web-приложение, написание которого можно и заказать, скинувшись небольшими деньгами.

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
WellD, ср окт. 08 2014, 01:02PM

Ожидание 1.5 недели - и становится как-то уже не так интересно . Понятно, что предыдущий формат с результатами в ту же ночь предполагал огромную нагрузку на жюри. Но зато это позволяло пройти весь цикл "здесь и сейчас". Приезжаешь туда - и ищешь-фотографируешь птиц, распознаешь, подаешь результаты. Обсуждаешь с жюри, что совершенно бесценно и прекрасно. Причем обсуждаешь, когда птички с фотографий еще у тебя в памяти "живые". А нынешний формат - более растянутый, формальный и механистический.

Может, можно будет в дальнейшем как-то еще изменить? Например, подача результатов до 9 утра второго дня, а итоги - до 6 вечера?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
None, вс окт. 05 2014, 09:40PM

А когда можно ожидать подведения итогов?

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
kom, пт окт. 03 2014, 04:26PM

Какой прикольный я посерёдке

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, ср окт. 01 2014, 08:56PM

PUT-NICK.RU: "Полет журавля-2014" успешно завершился

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, вт сент. 30 2014, 05:47PM

На фотоконкурс было представлено16 фотографий от 6 команд.

1 место. Длиннохвостая синица. Автор - Подсохин Михаил
Результаты голосования - 13/5 (13 раз вошла в пятёрку лучших, 5 раз названа лучшей)

2 место. Пищуха. Автор - Подсохин Михаил
Результаты голосования - 11/0

3 место. Галка. Автор - команда «ФПРК»
Результаты голосования - 7/2

Re: Birding-ралли «Полёт журавля – 2014»
Иван Рекубратский, ср сент. 24 2014, 02:19PM

Газета «Тверская, 13»: Полёт журавля