Re: Осенний БД
hikuta, ср дек. 23 2015, 11:20PM


Тут возникает вопрос этически-организационный: я пока ни разу не участвовал в одном и том же этапе с обеих сторон. А так-то пожалуйста, благо много чего можно сделать удалённо.


Сразу не готов сказать про "слабо": у меня сейчас попадала вся возможная техника, так что владеть практически нечем (а играть-то хочется). Но предложение дельное, посмотрим.

Re: Осенний БД
None, ср дек. 23 2015, 09:35PM

Про награждение.
Раз Иван молчит, то - обещано зимнее ралли и зимний большой день, весьма вероятно, что это будут этапы одного соревнования, во результатам которых будет единый зачет, это было моё предложение для упрощения судейства. Обещано весеннее ралли.
Всем предложено волонтёрство, т.е. требуется всяческая помощь при подсчетах и работе жюри.
У нашей команды есть предложение к соперникам - добровольно принять формулу один вид-одно фото, это не противоречит регламенту и будет неофициальной договоренностью. Таким образом можно показать хорошее владение техникой бёрдинга. Не слабо?

Re: Осенний БД
hikuta, ср дек. 23 2015, 07:20PM

Подождите, это про награждение, или я ещё что-то пропустил?

Re: Осенний БД
WellD, ср дек. 23 2015, 12:53AM

Эх, Анатолий, вам бы только поспорить ). А про ралли весеннее не говорили? Будет оно или нет?

Re: Осенний БД
None, сб дек. 19 2015, 07:57PM

Да, в общем, ничего особо интересного. Дискуссии не получилось, предложение один вид-одно фото, исходившее от нашей команды, в ответ на сетования организаторов на сложности у жюри, ожидаемо, вызвало отторжение. Да и дискутировать, в общем, не с кем было, Алексей Благовидов был, как председатель жюри, он, не спорщик Ну а молодежь бёрдерская как то не активна совсем. А планы пусть Иван огласит

Re: Осенний БД
WellD, пт дек. 18 2015, 05:16PM

А не расскажете, что было на встрече? Что решили? Обсуждали планы соревнований и прочих мероприятий?

К сожалению, мы при всём желании никак не могли в воскресенье выбраться.

Re: Осенний БД
None, вт дек. 01 2015, 08:40AM

Идею встречи поддерживаю, тем более, что нечто подобное планировалось, но не состослось.

Re: Осенний БД
hikuta, пн нояб. 30 2015, 11:04AM

Присоединяюсь к поздравлениям. И к замечаниям про неэффективность судейства. Было б обидно, если бы такое здоровое начинание загнулось - есть ощущение, что к тому идёт.
Отдавая себе отчёт в том, что может ничего не выйти (дел у всех по горло, да и пробовали уже), предлагаю организаторам, жюри, участникам и другим заинтересованным встретиться и поговорить. Что скажете? Тем более Новый год

Re: Осенний БД
None, пт нояб. 27 2015, 07:50PM

Ну, наконец, результаты. От лица команды Пента-Белки благодарю за поздравление с победой.
Хочу отметить, что подведение итога через такое продолжительное время не способствует популярности соревнований. Организаторам, думаю, надо что-то придумывать с судейством.
Не смотря на то, что мои аргументы упорно не принимаются, результат говорит сам за себя. По этому ещё раз повторю - принципы судейства надо менять. На мой взгляд есть только один путь для того, чтобы судейство укладывалось в разумные сроки - сокращение количества рассматриваемого жюри материала путем введения принципа - "один вид-одно фото" и предварительный фильтр по техническому качеству материала.

Re: Осенний БД
None, пн нояб. 02 2015, 05:51PM

Сделать можно всё, было-бы желание и возможность Однако, если Вы следили за параллельной дискуссией, человеческий фактор остаётся и что-либо делать для развития, в рамках существующей системы, лично у меня, желания не возникает. Что касается ссылок, достаточно ввести в гуглплее в поиск birding или bird watching.

Re: Осенний БД
None, пн нояб. 02 2015, 05:38PM

Это не фотодокумент и это установленый факт, вне зависимости от прикладной области.
Для желающих обсудить вопросы качества фотоматериала в бёрдинге, я всегда открыт к общению.
Если практика приёма фотомусора в жюри будет продолжена, а судейство будет по прежнему однобоким, я не буду участвовать в таких соревнованиях, альтернатива, я думаю, скоро появится.

P.S, Интерес к дальнейшей беседе с тобой, Миша, у меня утрачен, поскольку, кроме прямых и не однократных оскорблений от тебя ничего услышать не представляется возможным.

Re: Осенний БД
Михаил, пн нояб. 02 2015, 03:02PM

Да, Толя, кто-то здесь определенно занимается троллингом... весьма посредственным, кстати. Около года назад тема "качества картинки в бердинге" была подробно обсуждена, полностью раскрыта и закрыта. Напомню вывод: "качество картинки не является критерием в бердинге". Тем не менее, это не мешает кое-кому снова нести логически некорректную околесицу, да еще и требовать от меня "грамотного возражения". Особенно умиляют вывернутые наизнанку мои же собственные слова в качестве претензий ко мне же.
Ответь, пожалуйста, на простой вопрос: недавно обсуждаемое фото скворцов - документ в бердинге или не документ?
Тут такая штука... каков бы ни был ответ, он будет противоречить либо здравому смыслу (установленному факту), либо твоим тутошним монологам "о качестве".
Непростой выбор, да? - считай это расплатой за собственный троллинг.

При любом варианте ответа, тем более, в случае отсутствия оного, судьба "дискуссии" печальна, ибо очевидно, что ее смысл теряется.

Re: Осенний БД
WellD, пн нояб. 02 2015, 12:46PM

Я эту программу себе несколько иначе представлял. Всё можно сделать в веб. Анатолий, а что за программы под Андроид? Можно ссылочки?

Re: Осенний БД
None, вс нояб. 01 2015, 11:14AM

Чтобы было единообразно, для заполнения чек-листа командой нужна программа, типа -указал файл с фото из выпадающего списка выбрал вид. Для андроидной платформы таких программ полно, только не на русском.

Re: Осенний БД
WellD, сб окт. 31 2015, 11:29PM

Тогда, если у организаторов не будет возможности - пишите, всё посчитаем. Программа уже есть. Главное - подписывать виды единообразно, без "гусей белолобых" и т.д.

Re: Осенний БД
None, сб окт. 31 2015, 07:58PM

WellD, еще судейство не закончено, наверно ближе к новому году стоит еще раз туда заглянуть. Скоро, пмсм, перейдём на самообслуживание, сам заснял, сам определил, сам посудил и т.д., за этим будущее, я серьёзно

Re: Осенний БД
WellD, сб окт. 31 2015, 05:35PM

К сожалению, для БД не могу сделать таблицу команд и видов, потому что 300 фотографий выложены без привязки к командам. Нужно рассортировать по командам, либо на странице каждой фотографии сделать пометку, что это за команда. Тогда я смогу распознать и сделать таблицу на данный момент.

Re: Осенний БД
None, сб окт. 31 2015, 10:35AM

Возрази грамотно, если можешь, попробуй меня убедить, например, в том, что зеленушка в природе может быть синей, скворец серым, а фото на паспорте не обязательно должно быть похожим на своего хозяина. Вот Вадим Авданин, если сподобится это прочитать, не даст соврать, раньше, да и не редко сейчас, подтверждением встречи вида у орнитологов считался трупик птицы, как думаешь, почему? А тролить меня не надо, Миша, я и поопытней тебя тролей повидал не мало Что до "судьбоносности" - напрасно иронизируешь, это маленький шаг к прозрачности, объективности и высокому качеству игры, только вот наше с тобой согласие, в этом вопросе, ничего, к сожалению не меняет Пока игра напоминает анекдот -
"Полицейское управление разослало по всем участкам фото разыскиваемого преступника в шести ракурсах. Вскоре из одного участка было получено срочное донесение: "Пятеро арестовано, за шестым ведется наблюдение"

Re: Осенний БД
Михаил, пт окт. 30 2015, 01:58AM

...и опять, "ни о чем". Как об стенку горох... все с ног на голову...
Толя, я рад, что у нас с тобой случился такой судьбоносный консенсус, хотя бы в этом...

Re: Осенний БД
None, чт окт. 29 2015, 10:49PM

Миша, фальсификация начинается с приема материалов не являющихся фотодокументом, у нас есть средство измерения -фотокамера, которым не умеют пользоваться одни и не могут оценить полученный результат другие. Как только ты примешь этот очевидный факт, всё встанет на свои места. Вопрос комплексный, и игнорирование понятно, поскольку содержательно возразить нечего, части знаний просто нет Идет подмена одних знаний другими, на мой взгляд, это тоже очевидно. По этому получается диалог слепого с глухим

Re: Осенний БД
Михаил, чт окт. 29 2015, 04:23PM

Не, ребята... я уже не знаю, как с вами разговаривать.
Фальсификация измерений и есть манипуляция. Не делайте фальсификаций - не будет манипуляций.
Зачем заниматься "предсказанием результата", когда его можно измерить?
- Незачем!
Без принятия сего простого факта вся дискуссия получается "ни о чем". Поэтому удивляться "игнорированию" и, тем более, сожалеть об этом, не стоит.

Re: Осенний БД
Kelena, чт окт. 29 2015, 03:30PM

Да, жаль.

Re: Осенний БД
None, чт окт. 29 2015, 02:47PM

Во! И я об этом. В принципе не важно - "приподнять" или "опустить". Речь именно о непредсказуемости собственного результата. Теперь уже и Миша, надеюсь, понимает всю несуразность "здеся и сейчаса".
Особенно радует консенсус по идее "один вид-одно фото"
Очень жаль, что нашу дискуссию, по традиции, игнорируют те, кто определяет правила игры

Re: Осенний БД
Kelena, чт окт. 29 2015, 10:20AM


Две стороны бесконечного спора признают, что можно манипулировать "встречаемостью" для получения нужного результата.:))))

Re: Осенний БД
Михаил, чт окт. 29 2015, 01:53AM

Шо, опять? (С)
А необоснованно "приподнять" соперников, проигнорировав объективно установленный факт встречи, тем самым сфальсифицировав значение "встречаемости" - это, значит, нормально, в порядке вещей, ну-ну... так и будем мусолить очевидную несуразность в 100501 раз? )))
Толя, почему ты так плохо думаешь об участниках? )) ...и о членах жюри?
Попытаться облапошить жюри могут и совсем непродвинутые (как раз продвинутые этим заниматься не будут, не интересно им, проще наделать реальных птичек в большом количестве)
Помнится, был случай заявки ястреба (или сокола - не помню точно) переснятого с плаката-баннера. Еще можно какой-нибудь фотоопределитель переснять
Про "яростное сопротивление" мне ничего не известно. Сам-то я, в принципе, не против. Скорее даже "за".
Как любит повторять Владимир Мельников: "бердинг - это, в том числе, умение выбрать из нескольких фото одно, по которому птица лучше всего определяется". - Трудно не согласиться.
На "тяжелых видах" может быть допустима серия из двух (максимум, трех) фото, именно серия - одна и та же особь(особи) с одной камеры.

Re: Осенний БД
None, ср окт. 28 2015, 07:03PM

Миша, преференция очевидна, выгрузив мусор в неоределённые есть шанс получить одно очко и "опустить" соперников из-за "встречаемости". А выгрузив и назначив вид по похожести части признаков (это уже для продвинутых) есть шанс получить больше. Я уже обещал, по окончании судейства, показать как это можно сделать ) Гоняем, блин, из пустого в порожнее, и твоего и моего опыта вполне достаточно, чтобы прекрасно понимать все эти нюансы И решение есть исчерпывающее - один вид - одно фото и право у жюри запросить разъяснение у команды в виде доп. Фото из серии. Почему это вызывает яростное сопротивление мне абсолютно не понятно.

Re: Осенний БД
Михаил, ср окт. 28 2015, 02:23PM

Поощрение? - Какие преференции получает участник, выгрузивший в жюри кучу неопределяемого мусора? - Их нет, а значит, поощрение отсутствует.
И наказывать за такое некорректно. Это больше вопрос этики, дисциплины, самоконтроля, уважения и самоуважения участников, а также (возможно, в первую очередь) - их квалификации.
Воспитание и обучение участников - не задача жюри или организаторов, как мне кажется.

Пока в регламенте отсутствует явное указание на то, что заявление участником снимка, по которому жюри не может определить вид, считается ошибкой участника, я не могу относиться к этому, как к ошибке.
Не лечится, так как отрезание хвоста по самую шею - не лучший метод лечения головной боли.

Re: Осенний БД
None, вт окт. 27 2015, 11:51PM

T.e., я правильно понимаю - считается, что команда, определившая вид на фото, на котором вид не может определить жюри, не допускает ошибки? А по другому это означает, что вываливание в жюри мутных фоток поощряется, мда..., не лечится...

Re: Осенний БД
Михаил, вт окт. 27 2015, 02:54AM

Действительно, требуются пояснения...
Под серией (в трактовке Ивана) я бы понимал именно "несколько снимков", заявленных на один вид. Вне зависимости от того, серия ли это с одной камеры в малый промежуток времени с одним сюжетом или с разных камер, в любых интервалах времени, с изображением одной и той же особи или разных. При проверке вслепую это никак невозможно учесть. Более того, вполне возможна ситуация, когда очевидная серия с одной камеры не будет идентифицирована проверяющим, как таковая (кадры серии могут проверить разные люди). Даже если проверять в открытую и одним проверяющим (за исключением очевидной серии одной птицы с одной камеры) нельзя утверждать достоверно одна ли особь на всех заявленных фото или разные. Не раз и не два случались ситуации (кстати, не только на соревнованиях), когда несколько человек одновременно снимали (как казалось) одну и ту же птицу, а на фото оказывались разные виды (потому что, на самом деле, снимали разных птиц). И пункт 6.5 тут не спасает, так как участники могут добросовестно заблуждаться.

В зачет идет кадр, на котором вид определяется. Если кадров несколько и определения противоречивы - действует пункт 4.7

Re: Осенний БД
None, пн окт. 26 2015, 03:33PM

Под серией, надеюсь, понимается "фотоснимки последовательно сделанные одной камерой в течении короткого времени". Тут у меня вопросов нет
Я-же говорю о другом, и этому есть примеры - когда кадры сделаны не только не в одно время, но и разными камерами. Т.е. серии, как таковой, нет, а кадров на один вид 2 и более. Какой из кадров идёт в зачёт?

Re: Осенний БД
Михаил, пт окт. 23 2015, 09:28PM

По "нескольким снимкам" согласен с трактовкой Ивана: "...решение засчитать один снимок из серии, если на остальных недостаточно признаков, не будет противоречить действующему регламенту".

Не вижу необходимости в применении пункта регламента 6.5 .

По оставшимся 14-ти фото я не готов единолично вынести однозначный вердикт. По большинству из них мое предварительное мнение есть в комментариях. Коллеги молчат. Как вариант - на всех недостаточно признаков для определения.

Среди уже подписанных фото только 2-е позиции требуют урегулирования, если не ошибаюсь.

Re: Осенний БД
None, чт окт. 22 2015, 03:44PM

Так может быть кто-нибудь из жюри соизволит ответить? Ауууу?
И что с судейством? Осталось не подписанными 14 фото и всё застопорилось

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, ср окт. 14 2015, 02:34PM

Я не знаю намерения жюри.
Так как эксперты жюри подписывали снимки "в слепую", они не могли знать версию команды. Зато представители каждой из команд могут привести свои аргументы для спорных снимков.

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, ср окт. 14 2015, 02:15PM

Толкование регламента (плох он или хорош) - это задача жюри. Моё личное мнение, что решение засчитать один снимок из серии, если на остальных недостаточно признаков, не будет противоречить действующему регламенту.

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, ср окт. 14 2015, 02:08PM

Снимки в галерее отсортированы по их заголовкам - это удобно, так как в начале галереи остаются неподписанные снимки, а любой другой легко найти по названию вида птицы. Этот вариант сортировки гарантирует, что снимок и его обработка будут находиться рядом.
Перед экспертами жюри была поставлена задача подписать каждый снимок, вариант подписи "недостаточно признаков" предлагался как равноценный всем остальным.

Re: Осенний БД
None, вт окт. 13 2015, 08:46PM

Иван, там не, как ты выразился -"подозрения", а проверка на использование дырищи в регламенте, я об этом присал, не прислушались, придется показывать на примерах. Для этого нужно время выполнения снимка и анализ принадлежат-ли снимки к одной серии с разных аппаратов. Я сильно сомневаюсь, что жюри вообще на это смотрело, т.к., если я правильно понял, работа велась "вслепую", т.е. жюри не знало какой команде какие снимки принадлежат. В то-же время серии фото с одного аппарата были расположены в галерее подряд, почему? Разьве это способствует объективной оценке каждого снимка? Если на одном фото из серии нет определительных признаков или однозначного решения, а на другом есть, то по какому зачёт? На этот вопрос я не могу получить ответа уже больше года. Может сейчас это случится. Ну и ещё, если пошла такая пьянка - намерено-ли жюри применять пункт 6.5 регламента? Каким образом это будет делаться? Может-ли жюри запрашивать дополнительные фото из серий или с других камер? В комментариях жюри иногда не было однозначного решения экспертов, чьё решение, в результате, принято за истину, может быть стоит в случае, если нет согласия с определением команды, а тем более, между экспертами, написать мотивировки под такими фото, благо их не так много, а все команды можно смело относить к группе знатоков

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, вт окт. 13 2015, 02:08PM

Все комментарии к снимкам птиц «Большого Дня» можно посмотреть по ссылке. Обратите внимание, что есть возможность перейти на страницу снимка в галерее - для этого нужно щёлкнуть мышью по снимку. Комментарии могут быть отсортированы по времени (от последнего к первому) или сгруппированы по снимкам, переключатель - в верхней части страницы.

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, вт окт. 13 2015, 12:47PM

В ближайшее время снимки птиц «Большого Дня» будут разложены по папкам команд и отсортированы по времени съёмки. В папки будут добавлены снимки с КП. Это сильно облегчит проверку и снимет подозрения.

Re: Осенний БД
None, вс окт. 11 2015, 09:43PM

Понятно, но это очень не удобно.

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, вс окт. 11 2015, 07:58PM

Вероятно, Никита хотел прикрепить какую-то такую картинку:

Re: Осенний БД
hikuta, вс окт. 11 2015, 04:48PM

Не туда смотрите, Анатолий. Не "Информация о фото", а кликнуть на "Дополнительная информация" ниже.

Re: Осенний БД
None, вс окт. 11 2015, 12:03PM

Иван, ну я не знаю, все фото Большого подорлика выполнены, судя по информации, написанной в правом нижнем углу после 22 часов. Это, пмсм, технически не возможно, или на фотоаппарате этого участника сбита дата/время.

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, сб окт. 10 2015, 01:54AM

EXIF данные снимка доступны под кнопкой 'Дополнительная информация', она, при просмотре снимка в среднем размере, расположена в правом нижнем углу экрана.

Re: Осенний БД
None, пт окт. 09 2015, 07:57PM

Иван, а можно будет попросить проставить время съёмки под каждым фото, мотивы, наверно, понятны

Re: Осенний БД
None, ср окт. 07 2015, 09:37PM

Миша, если ты не хочешь понимать и принимать аргументы, это не означает, что их нет. Повторять одно и тоже порядком поднадоело, если задача сократить количество участников, то, безусловно, задача успешно выполняется. А лучшее и не надо придумывать, есть отечественный и зарубежный опыт, не нужно изобретать велосипедов. Далеко даже ходить не надо - есть хорошо знакомые белорусские коллеги, у которых бёрдинг развивается куда как лучше, есть тульские бёрдеры... дальше надо перечислять? Регламенты проводимых соревнований легко доступны в сети, это к вопросу, что ещё не придумали Кстати, в Белоруссии будет в скором времени проводится чемпионат по фотоохоте, не сложно догадаться, что там будет оцениваться, кроме орнитологической составляющей и качество съёмки, вот за чем будущее, а не за вычурностью системы подсчета.

Re: Осенний БД
Михаил, ср окт. 07 2015, 09:13PM

Толя, я понимаю, что ко мне никаких претензий быть не может. Просто со стороны (а я, действительно смотрю со стороны, т.к. не участвую) это выглядит весело.
Скажу более, нет никаких претензий и к принципам построения систем (которые были сформулированы с моим участием - это правда). В настоящее время применяется сразу 3 разные (различные) системы, построенные на этих принципах. Нравится/не нравится - не претензия, тут же аргументы нужны, а не эмоции. А их (аргументов) пока нет. Как там было у Черчилля, кажется, о демократии... можно перефразировать: эти системы баллов отвратительны, но ничего лучшего пока еще не придумали.

Re: Осенний БД
None, ср окт. 07 2015, 06:02PM

Миша, не сложно догадаться, что к тебе лично притензий нет, есть притензия к системе и принципу, искажена задуманная система или нет, в общем, пофигу, имеется то, что имеется. Ну и, всё-же, ты приложил руку к системе и наверняка входишь в легендарную группу людей, которые приняли эту систему, не так-ли? Что до зимне-осенних ралли - система "те же, только в профиль" Что-бы я там, по твоему мнению, не путал, результат применения системы уже начинает сказываться.

Re: Осенний БД
Михаил, ср окт. 07 2015, 05:30PM

Помнится, в зимний БД Вадим обвинил меня в "искажении его детища".
В этот (очередной) раз Анатолий разбрасывается инсинуациями на основе демонстративного непонимания, что цель и способ ее достижения отнюдь не синонимы.
Но самое смешное, что мы (я и т.н. "моя система") не имеем отношения ни к зимнему мероприятию, ни к теперешнему!
Ну, не участвовали мы! Ни я, ни она! Ни тогда, ни сейчас.

Ну вы, блин, даете )))))))))))))

Re: Осенний БД
None, вт окт. 06 2015, 11:43PM

Вопрос, как раз, принципиальный. Не принципиален он только для безусловных лидеров, да и то только в том случае, если им не наступает кто-либо на пятки. Стоит также обратить внимание, что такой, кхм..., вычурной и псевдонаучной системы подсчета нет ни у кого из отечественных и зарубежных коллег. А применяется эта система по одной простой причине - ув. Михаил Подсохин сделал некую програмку в экселе, которая облегчает подсчеты, никакой другой автоматизации труда судей пока нет, вводить какие либо изменения автор не намерен по принципиальным соображениям, а никто другой этого сделать не в состоянии по разным причинам. По этому, игра (никак по другому это назвать не возможно) идёт по заранее не известным правилам и способствует не поиску максимального количества птиц по маршруту (как декларируется в регламенте), а редких, вынуждая максимально отклоняться от маршрута. Максимальному отклонению, также способствует постоянное сокращение количества КП. Однако, при всём этом, в принцип подсчета ставится "встречаемость в определенном районе". Вот и вся дискуссия.

Re: Осенний БД
WellD, вт окт. 06 2015, 10:03PM

Отчего же, я слежу за дискуссиями, как понимаю, уже давно камень преткновения -- влияние встречаемости в данном соревновании на балл за конкретный вид. Или еще что-то?

Я полагаю, мы с вами имели небольшой разговор в Смоленском поозерье - вы там присутствовали "вне конкурса" по тем же причинам, что и сейчас. Мне тем более грустно, что из-за этого не самого принципиального вопроса вы отказываетесь от участия. Но это с моей точки зрения. Мне бы не хотелось сейчас возобновлять ту дискуссию тут.

Re: Осенний БД
None, вт окт. 06 2015, 07:38PM

Иван, так кто-же знал, что сортировка именно такая

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, вт окт. 06 2015, 06:34PM

Анатолий, заголовки снимков сортируются по алфавиту, поэтому все подписанные снимки - в конце галереи.
В настоящий момент (для уже подписанных 207 снимков) обозначены все расхождения с версиями команд. Разумеется, версии команд будут дописываться с небольшим опозданием.
Полная картина будет видна, когда эксперты подпишут все снимки, а организаторы разложат их по папкам.
Я не уверен, что есть нарушители.

Re: Осенний БД
None, вт окт. 06 2015, 05:58PM

Кстати, о судействе, ну то, что начали с конца, фиг с ним, вопросы более интересные:
1. В подписях отсутствуют версии команды, наверно надо для просмотренных жюри это сразу писать.
2. А писать это надо потому, что таким образом можно будет понять, не нарушен-ли пункт регламента о количестве фото на один вид. Судя по подписям судей это нарушение уже имеет место. Какие санкции будут применяться к команде?

Re: Осенний БД
Kelena, вт окт. 06 2015, 05:58PM

WellD, так никто и не умаляет заслуг организаторов и Анатолия. Мне кажется, Вы немного не в теме. Речь идет о системе подсчета баллов за сфотографированные виды, а не о судействе как таковом. И аргументов было достаточно высказано и написано, и альтернативы предлагались, но - нас не услышали. Та система по которой сейчас считают результаты ничуть не не лучше, а, по моему мнению, даже хуже того, что было в самом начале.

Re: Осенний БД
None, вт окт. 06 2015, 05:41PM

Не лучшее, а адекватное, это существенно разные понятия. Бороться говорите, кхм... если честно, то уже задолбался... длится всё это не первый год... наверняка имею из-за этого репутацию скандалиста.
Елена проголосовала "ногами", а ведь она с супругом одни из старейших участников и, более того, неоднократно принимали участие в организации этих соревнований. Ну не слушают нас в принципиальных моментах, не понимают. Альтернативы пока нет и будет-ли, пока не знаю.

Re: Осенний БД
WellD, вт окт. 06 2015, 01:46PM


За организацию бёрдинг-ралли, Большого дня и Кубка столицы - организаторов из НП "Птицы и люди".
За организацию соревнований по бёрдингу Пента-клуба - Анатолия.

Все они заслуживают в первую очередь благодарности, а уже во вторую - конструктивной критики.

Понятно, что за свои деньги хочется иметь самое лучшее. Но всё же стоит бороться за свой взгляд на судейство и организацию новыми аргументами, расширением дискуссии, а не словами "плохие вы, уйду я от вас". Или делать как вы - предлагать альтернативу.

Re: Осенний БД
Kelena, пн окт. 05 2015, 05:18PM

Не поняла - кого надо поблагодарить?

Re: Осенний БД
WellD, пн окт. 05 2015, 12:55PM

Иван, спасибо. А есть ли какие-нибудь новости о результатах кубка Столицы?

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, пн окт. 05 2015, 11:17AM

В жюри Большого Дня согласилось работать 4 эксперта по определению птиц: Максим Колосков (ГНПО "НПЦ НАН Беларуси по биоресурсам"), Максим Корольков (Ульяновский университет), Семён Левый («Ахова птушак Бацькаўшчыны» - Общество охраны птиц Республики Беларусь) и Михаил Подсохин (многократный победитель и призёр наших соревнований). Мы договорились, что эксперты жюри будут просматривать галерею снимков птиц и подписывать их. Если кто-то из экспертов не согласен с определением коллеги, он может сообщить об этом в комментарии к снимку, 7 последних комментариев будут видны на боковой панели галереи. Надеюсь, что будет достигнут консенсус. Добавление комментариев галереи закрыто для участников, но у них есть возможность оставить комментарий Facebook (окно для комментариев под снимком).

Re: Осенний БД
None, вс окт. 04 2015, 03:42PM

Ув. WellD, я, отчасти понимаю Елену. Посетить лес и пообщаться с природой можно и без соревнований. Когда-же речь идет о соревновании, тем более с платным участием, хотелось бы адекватной оценки затраченных усилий. Есть принципиальные вещи в системе оценки, которые десятки раз критиковались опытными участниками, как очно, так и здесь, однако воз и ныне там. Как считали среднюю температуру по больнице, так и считают, никакие логические построения и обоснованные доводы не действуют. Отсюда и протест. Я, кстати, одно время тоже подумывал прекратить участие в этих мероприятиях, но, пока, нет альтернативы, думаю, что через некоторое время появятся соревнования с адекватными правилами, они уже есть, правда не в Москве.

Re: Осенний БД
WellD, сб окт. 03 2015, 03:54AM

А я вот не понимаю смысла подобных демаршей. По-моему, вы упускаете главное. Мы тут собрались не ради формальных очков, систем судейства, учета текущей встречаемости в баллах. Думаю, тут всех привлекает красота природы и птиц, вызов, который бросает нам сложность поиска и фотофиксации пернатых, и возможность поделиться между собой радостью от всего этого. А вы это всё променяли на какие-то не так посчитанные баллы. Луна и грош, честное слово.

Еще непонятно, зачем публично заявлять об этом. Не хочется - не участвуйте. Это как прийти на форум Пента-клуба и написать Анатолию, что спасибо за предложение, но на меня не рассчитывайте, для вашего конкурса не буду я весь сезон фотографировать птиц, потому что технику Пентакс я не люблю, организаторы чрезвычайно многословны, а выражение "хорошо-бы" пишется через пробел, а не через дефис. Вместо того, чтобы просто поблагодарить человека, что своей активностью он привлекает людей к хорошему и интересному делу, сам делает хорошие снимки, а на ралли всегда привозит очень самобытную команду.

А системы судейства тут, кому интересно, активно обсуждают. И организаторы периодически идут навстречу. А учесть желания всех очень трудно, чем больше команд и больше опыта, тем больше разнятся мнения.

Re: Осенний БД
None, ср сент. 30 2015, 04:54PM

Елена, кмк некоторые подвижки в регламенте всё же есть С другой стороны - участникам, не согласным с системой оценки, в общем, ничто не мешает считать по альтернативному методу и публично оглашать результат, тут только одна большая проблема - отсутствие не только живого общения, но и регулярного виртуального с целью выработки согласованной позиции и системы. Ну и еще - организация Большого дня с дистанционным судейством, в общем, не требует больших затрат во всех смыслах. В фейсбуке создана площадка "Клуб спортивных орнитологов" , вполне можно устраивать клубные соревнования, главное собрать и оповестить потенциальных участников и договориться о судействе. Исходя из моего опыта это вполне реально
P.S. Прошу П&Л не считать это "сeпаратизмом", а лишь дополнительной возможностью, в том числе и для партнерства П&Л

Re: Осенний БД
Kelena, ср сент. 30 2015, 09:58AM

А я не участвовала поскольку протестую против системы оценки, забастовка такая Наверно больше никогда не буду участвовать...

Re: Осенний БД
Михаил, ср сент. 30 2015, 01:23AM

Мы вообще в этот раз не участвуем. Половина команды на больничном.
Но по маршруту прокатился... только вот начал поздно, почти в обед, и буквально сразу попал под ливень, грозу и пр... промок до нитки, хорошо что аппаратуру удалось спасти.

Re: Осенний БД
None, вт сент. 29 2015, 06:05PM

Сочуствую, мы самый ливень просидели под каким-то мостом через речку, пообедали, отдохнули, практически все хищники были как раз во второй половине маршрута.

Re: Осенний БД
hikuta, вт сент. 29 2015, 06:59AM

Ух, красота! А мы съездили как-то бледно, в значительной степени, кажется, от того, что обоих участников вырубила смена погоды: клевать носами начали с полудня.
А ещё у меня в 10 утра воскресенья умер объектив 135-400. Ох-ох-ох.

Re: Осенний БД
Михаил, вт сент. 29 2015, 02:03AM

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, пт сент. 25 2015, 10:34AM

Вчера забрали из печати наклейки Большого Дня. Желающие могут получить их в офисе на Полежаевской сегодня до 22 часов. Можно договориться о встрече в метро (в центре) между 22-30 и 23-00.

Re: Осенний БД
None, вт сент. 22 2015, 10:58PM

Про художественную фотографию на соревнованиях по бёрдингу говорить смешно и не серьёзно. Речь исключительно о качественной фотофиксации, когда фотография является документом. Не раз и не два говорил и буду говорить - отсутствие критериев качества фотоматериала и оценки этого качества в очках рано или поздно убьёт фотобёрдинг у нынешних московских организаторов. Произойдёт развал на два направления - видел/слышал без фотофиксации и на соревнования по фотоохоте. Очень жаль, что этого тренда никто не замечает, а он уже явно заметен у Белорусских коллег, которые опережают нас во всех отношениях, в том числе и в реальной помощи в охране природы.

Re: Осенний БД
WellD, вт сент. 22 2015, 09:28PM

Не смущает, все случаи внесения в КК были достаточно достоверными, насколько я помню.
Это так, и это грустно, но разве это проблема любителей бёрдинга? Если своими фотографиями, пусть и не художественными, мы можем кому-то помочь, то это ценно само по себе.

Re: Осенний БД
None, вт сент. 22 2015, 08:40PM

Вас не смущает степень достоверности данных, полученных указанными выше способами? А если внимательно почитаете этот форум, я еще и другие аргументы приводил в соседних темах. Что до Красных книг, ну нет у областей денег на какие-либо исследования, вот и выкручиваются как могут. Поездийте по разным ООПТ, поговорите с местными людьми, да хотя-бы на фейсбуке с ними пообщайтесь, сами поймёте состояние дел. Маленький пример - в ЦЛГЗ уже несколько лет нет орнитолога, ни одного!

Re: Осенний БД
WellD, вт сент. 22 2015, 08:18PM

А как же регулярно пополняемые благодаря соревнованиям областные Красные книги?

Re: Осенний БД
None, вт сент. 22 2015, 08:07PM

Кстати, о научной составляющей, забудьте о ней, её нет, есть средняя температура по больнице, это совершенно очевидно. Есть занятная игра экологической направленности со странной системой подсчета очков и неформальными правилами

Re: Осенний БД
None, вт сент. 22 2015, 08:03PM

Ув. WellD, сильно не расстраивайтесь, жульничать можно и при нынешнем тексте регламента, сейчас я Вам расскажу, как это можно сделать. Исходная вводная - в команде имеется две камеры, снимаются в двух местах воробьи, но ни один из участников не может отличить домового от полевого. Каждый из участников делает по два кадра воробьёв в каждом из мест. Как подать результат и получить очки, да очень просто - под полевого пишете кадр 1111 с одной камеры из одного места и кадр 2222 с другой камеры с другого места, под домового подаете кадры 1112 и кадр 2223, всё, бинго, Вы в призах, пункт 4.6 не действует. Для этого я настоял на пункте 4.7. Однако, Вы правильно заметили, что на 2-3 фото должны быть видны признаки вида, тут есть ещё лазейка - на каждом фото в отдельности признаки вида могут быть не видны, но Вы можете подать расчленёнку, три кадра из разных мест где на каждом кадре вроде видно по одному признаку и опять бинго. Более того, это можно делать на разных видах, подбирая подходящую расчленёнку, и Вы в призах и регламентом не ограничены.
Ещё одна ситуация, когда на 2-ом, 3-ем фото вообще признаков не видно, а Вы его таки подаёте в жюри, зачем? Вот и объяснение моего вопроса -давайте по этому фото и произведём Вам зачёт, чтобы не повадно было вываливать в жюри всякий мусор, давайте уважать их труд и потраченное время.
Теперь задайте себе вопросы:
1. О какой научной составляющей идет речь?
2. Велики-ли познания в орнитологии команды, заработавшей очки перечисленными способами?
Отсюда - соревнуйтесь честно, не знаете вид на фото - пишите в неопределённые, а в идеале подавайте один вид-одно фото, таких соперников, лично я, уважаю, и проиграть таким командам нисколько не обидно

Re: Осенний БД
WellD, вт сент. 22 2015, 06:15PM

Очень строго. Жалко, что так сделали. Запрет "гадать" есть в другом пункте регламента. Теперь получается, что если на данный вид поданы 2 правильные фотографии, и одна неправильная, то вид уже не засчитывается.

Значит, если есть сомнения, подавать фотографию нельзя. Потому что ошибка лишит команду 3-9 баллов (даже если есть другие две распознаны верно), а подача отдельной "нераспознанной" фотографии принесет 1 балл, что очень несущественно. Это не стимулирует подавать "лишние" фотографии даже в таком небольшом количестве, как 3 штуки, что, в свою очередь, ставит под угрозу научную составляющую ралли: фотографий, возможно, полезных, станет меньше.

Не совсем понятен вопрос. Если пункт 4.7 введен в упомянутом виде, то ответ однозначный - по всем трём. Если на всех трёх фотографиях четко видны признаки вида, то вид засчитывается.

Re: Осенний БД
None, вт сент. 22 2015, 08:41AM

Иван, а если одно из фото настолько мутное, что не проходит по критерию качества? Я ведь не даром упоминал "другие нарушения регламента" Повторяю вопрос - по какому из трёх фото производится зачёт?

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, пн сент. 21 2015, 10:53PM

Анатолий, спасибо.
Регламент дополнен пунктом 4.7: Каждый вид птиц может быть представлен не более, чем 3 снимками.
При этом, если в жюри передается более одного снимка на один вид, и имеется ошибка в определении вида птицы, допущенная хотя-бы на одном из снимков, то:
- определение вида птицы не засчитывается команде, а эти снимки не учитываются при определении частоты фотофиксации вида;
- другие виды птиц, зафиксированные на этих снимках, но не указанные в чек-листе, не приносят баллов команде, а снимки не учитываются при определении частоты фотофиксации видов.

Re: Осенний БД
None, пт сент. 18 2015, 08:28PM

Кроме заданных ранее вопросов, по прочтении регламента появился еще один вопрос, который я задавал и не перестаю задавать уже давно и не получаю ответа.
Если в жюри сдано 3 снимка, по какому из 3-х ведется зачёт?
Таким образом возможно гадание на кофейной гуще, когда на 3-х снимках разные виды, а заявленному виду соответствует только одно фото. Можно привести еще массу вариантов из 3-х фото, где одно или два фото содержат брак или ошибки, можно даже найти примеры с предыдущих ралли и БД. Неужели этот нонсенс так и будет существовать в регламенте?
Предлагаю дополнить регламент пунктом:
4.7. Если в жюри сдается более одного снимка на один вид, и имееется ошибка в определении вида, допущенная хотя-бы на одном из снимков такой серии, либо другое нарушение пунктов регламента, жюри не засчитывает определение вида птицы.

Re: Осенний БД
None, ср сент. 16 2015, 08:00AM

1. Eсли качество снимков противоречит вашим представлениям о..., пожалуйста, в регламенте, сформулируйте подробно, что означает фраза " качество, достаточное для определения вида" (думаю, что и в новом регламенте она будет ), по пунктам, каждый критерий достаточности.
2. Некоторое время назад Вадим Авданин предлагал мне войти в состав жюри и заняться оценкой качества фотографий, это делалось публично, уж не припомню - здесь или на фейсбуке, по этому, столь категоричное НЕТ вызывает некоторое недоумение.
3. Прошу объяснить зачем жюри необходим jpeg из камеры? Мы в своё время сдавали снимки конвертированные из RAW формата камеры, т.е., по сути, обработанные, претензий у жюри не было, даже не заметил никто, ну и...?

Re: Осенний БД
Иван Рекубратский, вт сент. 15 2015, 11:20PM

Пишу от имени организаторов.

1. Осеннего бёрдинг-ралли не будет.

2. Идея Анатолия про наклейки-номера будет реализована. Правда, сейчас остро стоит вопрос сроков, так как мы планировали нарисовать только грамоты, а они должны были понадобиться на две недели позже.

3. Регламент «Большого Дня - Поры отлёта» будет опубликован 16 сентября (завтра).

Предложения Анатолия рассматриваются организаторами:
- идея об ограничении допустимого количества снимков одного вида вызвала дискуссию и решения пока нет;
- мы не готовы отказаться от требования предоставлять исходные снимки, однако будем благодарны, если участники предоставят обработанную копию исходного снимка, которая может облегчить его восприятие.
- идея Анатолия оценивать качество снимков (добавлять баллы за хорошо выполненные снимки) противоречит нашим представлениям о сути соревнования, поэтому мы не видим смысла давать оценку снимков даже в пробном режиме.

Re: Осенний БД
None, вт сент. 15 2015, 04:48PM

Елена - допустимо и рекомендуется, не означает, что это обязательно А качество, пмсм, оценивать можно и нужно, т.к. "синие зеленушки" и пятна, напоминающие птиц это, по большому счёту, халтура. Если соревнование подразумевает фотофиксацию, то это вполне можно оценивать. Более того - может появиться некий тактический приём - снять мало, но качественно, либо много, но мерзко. При этом, не факт, что выиграет тот, кто навалял мусора больше Кстати, это некий тренд, в Белоруссии планируются международные соревнования по Фотоохоте где принцип оценки следующий - фотографии видов, заснятые разными участниками расставляются по местам по качеству (внутри одного вида), соответственно, за это начисляются очки, помимо орнитологической составляющей. Правда орнитологическая составляющая оценивается не так замудрёно, как у нас. Т.е. если все зафиксировали голубя, но кто-то это сделал шедеврально, то это будет оценено.

Re: Осенний БД
Kelena, вт сент. 15 2015, 10:37AM

Anatol, по первым двум пунктам вопросов нет- согласна хорошее дополнение. По третьему пункту очень спорно, я постобработкой фото с бердинга не буду заниматься точно, времени жалко, но может кто другой будет. А вот какова цель включения оценки качества фотофиксации? Михаил и так всегда в призерах

Re: Осенний БД
None, пн сент. 14 2015, 10:08PM

Есть предложение организаторам записать в регламент этих соревнований фразы:
1. В жюри сдается только одна фотография каждого вида (Один вид - одно фото)
2. При необходимости жюри может запросить дополнительные фотографии вида у команды из серии фото одного вида, выполненные в то-же время этим участником или выполненные в то-же время другим участником команды.
Данная норма не однократно проверена в действии и практикуется жюри бёрдинг марафона, позволяя существенно сократить объём передаваемой информации и исключить спорные ситуации.
И еще добавить фразу:
3. Допустима и рекомендуется следующая постбработка фотографии в графическом редакторе, с обязательным сохранением exif информации в обработанном файле: кадрирование, просветление теней, усиление краевой резкозти, нормализация баланса белого.
Эта норма тоже прекрасно работает и существенно облегчает судейство.
Ну и последнее - предлагаю отдельно и, пока, в качестве опыта, произвести оценку качества фотофиксации по 3-х бальной системе (не удовлетворительно, удовлетворительно, хорошо - 0,1,2 балла соответственно), но только при условии 1 вид - одно фото