15 декабря, в результате крушения в Керченском проливе двух танкеров, произошёл разлив мазута в акватории Чёрного мор... Отправлено www.birder.ru 14 час. назад
Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 2 недели назад
Мы тут долго ломали копья. Вот интересно - хоть что-то из высказанного здесь нашло/найдет отражение при организации майских ралли (по регламенту этого не заметно). Вопрос связан с тем, что хотелось-бы для себя уяснить, стоит-ли в дальнейшем участвовать в подобных обсуждениях.
Коллеги, мне так приятно наблюдать вашу дискуссию! Еще приятнее было бы, если число ее участников увеличилось хотя бы до десяти... Я уже не раз декларировал - мы стараемся для вас!!! Именно поэтому нам приемлемы любые форматы соревнований, любые регламенты, системы подсчета очков. Лишь бы всем было здорово. Наша цель - победа бердинга. И пусть к ней нас ведут бердеры, а не президент, жюри, организаторы и пр. Отвечая Михаилу - мы знаем цену "орнитологической составляющей", но мы играем и с новичками, для них важнее спортивная формула. Как я и писал в программных прокламациях - кто перерос наш уровень, переходите на уровень программы Птицы Москвы и Подмосковья. Там орнитологическая составляющая доминирует.
Anatol цитата от: ... Если честно, нюанса не постиг...
Толя, но как же не постиг-то? - все же правильно написал! Я же веду речь о конкретной ситуации, конкретного (несовершенного?!) регламента, конкретного соревнования. Т.о. нюанс носит сугубо локальный характер. Естественно, другой формат соревнований, другой регламент - требуют другого подхода. Поэтому я и сказал, что "позицию в целом полностью разделяю". Уфф, вроде разобрались...:)))
В целом, я полностью разделяю вашу позицию, коллеги. Но есть нюанс: ...
Если честно, нюанса не постиг. Наверно надо еще иметь в виду, что орнитологический итог, как таковой, носит весьма условный характер, во всяком случае в последнем большом дне. Т.к. мы легально воспользовались несовершенством регламента и снимали в Москве, на дачах и еще где-то, в заранее отмеченных местах. Если-бы зачетная съемка начиналась с определённой точки маршрута, наши орнитологические результаты были-бы иными, и более корректными именно с орнитологической точки зрения, т.к. охватывали бы вполне определённый район. Таким образом - строгая фиксация всех КП маршрута тоже, в определённой степени, сужает посещенный район и повышает достоверность получаемых результатов. Кстати, весьма занятным было-бы посмотреть результаты, посчитав виды после первого КП и до последнего, ориентируясь по времени съемки, ну или дав форы по 30-45 минут на до и после.
Изменено сб мар. 16 2013, 10:32PM
В целом, я полностью разделяю вашу позицию, коллеги. Но есть нюанс: считаю, что результат любой команды должен характеризоваться только "орнитологическим итогом". В этом смысле, акцент на том, что результат одной команды влияет на результат другой - некорректен, хотя выглядит все именно так. Команды-участницы, прежде всего, создают "орнитологический итог", и, только потом, полученный "орнитологический итог" определяет турнирное положение команд. В "двойную статистику" я не верю (та, что "по регламенту" и та, что "не очень"). Либо данные могут быть использованы для "орнитологического итога", либо это вообще не данные. При отсутствии регламентного критерия, решение включить/не включить данные в формирование "орнитологического итога" может и должно приниматься жюри (в каждом конкретном случае). Только этим объясняется мое "лояльное отношение" к ситуации с "Булочкой" (кстати, мы тоже на этом балл потеряли )
В этот раз "повезло", что все команды-участницы были высокого уровня (в спортивно-орнитологическом смысле). Представьте, если бы на старт вышла бы хотя бы одна команда, уровнем "значительно пониже" и, выполнив все условия регламента, заявила пять-шесть видов, включая два-три редких. Вот это привело бы к более значительному перераспределению очков, и далеко не в сторону объективности "орнитологического итога". - Всего не предусмотришь.
Вообще-то, существенно сгладит подобные ситуации отказ от "ступенчатых" фунций определения баллов в пользу использования "гладких".
Anatol цитата от: ... Наверно Михаил до очередных ралли сможет показать результаты своих исследований систем подсчета.
Конструктор систем, в принципе, готов. Мы с Иваном его уже даже обсудили при встрече. Пока есть примерно половина данных по ралли (остальными сейчас занимается Иван). Ну а я, тем временем, начал "оцифровку" данных с Кубка. Когда все данные будут, останется принять "программное решение о коэффициентах" - на этом валюнтаризм должен закончиться.
Вадим, спасибо за исчерпывающий ответ. Наверно Михаил до очередных ралли сможет показать результаты своих исследований систем подсчета. В то-же время в Пента-Клубе стартовал очередной, уже пятый по счету, Бёрдинг-Марафон. В очередной раз призываю Клуб "Птицы и Люди" обратить внимание на наш международный конкурс и оказать посильную помощь.
Уважаемые участники "Большого дня", уважаемые участники всех наших соревнований в любых форматах! Позвольте Президенту высказать свое мнение, которое, надеюсь подведет черту дискуссиям и даст стимул для участников активнее принимать участие в организации соревнований, в которых вы же и будете принимать участие Мнение это сформировалось благодаря вашей актуальной дискуссии, а также дискусссиям по итогам многих прошедших соревнований. 1. Наша задача - популяризация орнитологии. 2. Нам важно выбрать самые привлекательные формы этой работы, поэтому важно ваше мнение - что вам хорошо или плохо. 3. Обращаясь к истории: изначально мы относились к соревнованиям как к игре, но были удивлены, что участники потребовали твердого прозрачного регламента и соревнования по спортивным правилам. Мы-то думали, что коллеги приедут позабавиться, а не рубиться по-спортивному... 4. Из предыдущего пункта следует - участники должны определиться, чего они хотят - играть или соревноваться? И как это отразить в регламентах? 5. Далее встает проблема с регламентом соревнований. Поверьте, составить его большая работа, и я не возьму на себя смелость сказать, что мы достигли в этом совершенства. 6. Отсюда следует, что участники могут, а по сути должны, участвовать в редакции регламента (включая систему подсчета баллов). В этом мы не только открыты для сотрудничества, но и более чем заинтересованы. 7. Выходя на старт, участники признают регламент, он для конкретного события более не обсуждается. 8. Ваше участие в совершествовании регламента для будущих соревнований необходимо. Мы же работаем для вас! 9. Хоть наш сайт и переименовали в Партнерство, мне хотелось бы оставаться Клубом, с соответствующим общением и принятием совместных решений и правил игры.
Возвращаясь к итогам прошедшего "Большого дня": 1. В соответствии с регламентом дисквалификация команды - это ее отсутствие в итогах (в любой форме), и, соответственно, влияния на результаты других команд. 2. Поскольку каждый участник, вышедший на старт и представивший результаты нам дорог - мы обязательно расскажем о его достижениях и включим их в общий "орнитологический" итог. Как, например, всегда включали виды, зарегистрированные только членами жюри. 3. Мне кажется необходимым принести извинения за организационный просчет - Председатель жюри должен быть объявлен до старта и именно он должен принимать все принципиальные решения по исполнению регламента и всем прочим спорным вопросам. Будет на кого конкретно вешать собак, в кого плевать, кого заказывать... Все как в футболе )
Успехов в Бердинге! Вадим Авданин
Изменено ср мар. 13 2013, 01:37AM
Так-то оно так, но... лично мне интересней выиграть/проиграть "по игре", а не "по пенальти".
Миша, ну о вашей команде пока вообще речи быть не может, вам фору другим пора давать:-))) В нашей-же части таблицы (2-5 места) очень жесткая конкуренция, счет часто идет на 1-3 балла, поэтому, проигрыватъ из-за непрозрачности правил очень не хочется, обидно. И хочется, в тоже время, выигрывать объективно, по преемуществу, будь то орнитологическая часть или раллийная. Если допускать всяческие отступления от условий, то, по пропагандируемой идее я могу прямо сейчас заявить ту-же отсутствуюшую у нас в листе зеленушку, при дальнейшем и тщательном рассмотрении она оказалась в соседней серии кадров, да оплошали, пропустили, но она-же снята во время "Большого дня" и представляет, наверно, статистически-орнитологическую ценность. Где тот предел, за которым нарушение регламента становится критичным?
Михаил цитата от: ...
Не вижу проблемы со спортом. Команда не выполнила требования регламента. Команда подлежит дисквалификации. Вопрос, что такое дисквалификация?
Да, я уже задал последний вопрос жюри. И дал на него ответ в понятиях спорта. Проблемы может и не быть, если будет принято хорошо аргументированное решение. Пока, по факту, проблема есть.
Михаил цитата от: ...
Прежде всего - аннулирование турнирного положения (места в турнирной таблице). - Выполнено. Остается понять, что делать с фактическими показателями команды? - Понять необходимо, так как это влияет на остальных участников соревнований. .... Какой из этих вариантов использовать зависит от конкретной ситуации и является прерогативой жюри, по моему мнению. Предпочтительно использовать третий вариант, как наиболее объективный (естественно, когда это возможно).
Я, наверно, как-то непонятно выражаюсь что-ли:-( Есть четвертый, самый очевидный, вариант, ни в какой мере не противоречащий действующему регламенту - команда, в данном случае, выступает вне конкурса в силу дисквалификации и собственный результат подсчитывает сама, либо доверяет это сделать жюри, НО, результаты этой команды не должны влиять на результаты других команд, т.к. эти результаты получены с нарушением правил соревнований. Степень этого нарушения - недоразумение, ошибка, забывчивость, умысел, сложившиеся обстоятельства и.т.д. и т.п. остается на совести команды, жюри, пмсм, это не должно интересовать, только факт нарушения, как конечный результат выступления.
Михаил цитата от: ...
В нашем случае есть возможность использовать реальный результат (когда он есть), почему бы этим не воспользоваться? Повторюсь, ситуации могут быть разные, на то есть жюри, которое и должно определить, как поступить в том или ином случае.
Миша, так я уже какой раз талдычу - реального, именно реального, результата нет, в силу получения этого результата с нарушением регламента, т.к. в результате отсутствуют фотографии 2-х КП. Наверно стоит еще подумать о том, что время потраченное другими командами на фотографирование команды на фоне КП было потрачено обсуждаемой командой на что-то другое, весьма вероятно, на фотографирование птиц и получение таким образом "реальных", по твоему мнению, результатов.
Anatol цитата от: ... Остальные команды не преференции получают, а заслуженные ими в полном объёме очки
Так-то оно так, но... лично мне интересней выиграть/проиграть "по игре", а не "по пенальти".
Anatol цитата от: ... ...давайте не будем произносить слово "спорт" и всё тут-же встанет на свои места
Не вижу проблемы со спортом. Команда не выполнила требования регламента. Команда подлежит дисквалификации. Вопрос, что такое дисквалификация? Прежде всего - аннулирование турнирного положения (места в турнирной таблице). - Выполнено. Остается понять, что делать с фактическими показателями команды? - Понять необходимо, так как это влияет на остальных участников соревнований. Есть три очевидных варианта: 1. Вычеркнуть все и "забыть", что команда вообще выходила на старт (а может быть, дошла до финиша, но с нарушениями, как в нашем случае) 2. Оставить команду с нулевым результатом (участвовали, но "как-будто" не встретили ни одного вида) 3. Использовать реальные показатели команды.
Какой из этих вариантов использовать зависит от конкретной ситуации и является прерогативой жюри, по моему мнению. Предпочтительно использовать третий вариант, как наиболее объективный (естественно, когда это возможно). Теперь о спорте. В некоторых видах спорта существует такое понятие, как "техническое поражение". И когда результат влияет/может повлиять на положение остальных участников турнира (например в футболе - разница забитых и пропущенных), то результат рисуют "от фонаря" (например, 1:0, или 3:0, или 5:0...). В нашем случае есть возможность использовать реальный результат (когда он есть), почему бы этим не воспользоваться? Повторюсь, ситуации могут быть разные, на то есть жюри, которое и должно определить, как поступить в том или ином случае.
Поощряется тем, что расчитаны очки наряду с командами, которые выполнили все условия, и в опубликованной таблице видно не вооруженным взглядом какое место было-бы занято, в первую очередь это обидно для тех, кто пооказал худшие результаты.
цитата от: ...
И тут возникают другие вопросы... должны ли остальные команды получать преференции от дисквалификации (неудачливой, небрежной и пр.) команды-соперника, которая стремилась, но не смогла выполнить требование регламента в полном объеме (но выполнила в достаточном, с орнитологической точки зрения)? Будет ли справедливым не учитывать орнитологический (научно-статистический) результат дисквалифицированной команды? - Это уже не вопрос наказания команды (в спортивном смысле команда уже наказана самим жестким способом), а вопрос фактической потери ценных результатов.
Остальные команды не преференции получают, а заслуженные ими в полном объёме очки. С орнитологической точки зрения - пожалуйста - выводим за рамки турнирной таблицы и приводим список встреченных "неудачливой" командой видов, никакой потери данных не происходит. В данной ситуации обсуждаемые участники сами себя наказали, ни жюри, ни остальные участники тут вовсе не причем. Тем более, что это даже не раллийные правила, где КП надо взять в определённом порядке и в определенный срок. У нас комплексное соревнование, нельзя выдергивать отдельные компоненты, по сути тот-же биатлон. Kак будет реагировать жюри если участник проедет мимо стрельбища, скажут - фигня, он-же на остальных рубежах замечательно стрелял, да и бежал не плохо;-)
Михаил цитата от: ...
Вопросы принципиальные и не поддаются строгой регламентации, но окончательное решение по ним должно принимать жюри, руководствуясь своим пониманием каждой конкретной ситуации и "духом соревнований", поскольку "буквы регламента" на все случаи жизни не напишешь...
Кхм... Если я правильно понимаю, то буква регламента совершенно четко говорит о том, что необходимо посещение и фотофиксация всех КП, это условие соревнования единое для всех, в случае не выполнения данного условия - дисквалификация. Сейчас меня интересует одно - что понимает жюри под этим термином. Со спортивной точки зрения это понимается однозначно: "Исключение спортсмена (или команды) за технические нарушения правил соревнований из квалификационного зачёта (показанные результаты, занятые места и др. не засчитываются)" Либо, я уже предлагал, давайте не будем произносить слово "спорт" и всё тут-же встанет на свои места, "игровая орнитология" тоже звучит не плохо, прокатились по маршруту, выложили, например, здесь фотки, пообсужали и разбежались по следующего раза
Изменено пн мар. 04 2013, 06:35PM
) 
