Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 3 недели назад
Церемония награждения победителей бёрдинг-ралли «Полёт журавля – 2014» состоится в пятницу, 6 февраля в помещении НП «Птицы и Люди». Начало в 19 часов. Также планируется чаепитие и обсуждение планов на будущее.
Миша, тебя тоже с Новым Годом! Скорее второе... Рискну процитировать Президента (это сегодняшняя запись из фейсбука): "Вадим Авданин: ... Вернемся к теме ошибок жюри. Простите, но мне некогда искать их на форуме ПиЛ. Прошу Вас, пожалуйста, пришлите мне сомнительные фото в личку. Потом обсудим мое мнение." Оригинал находится здесь: https://www.facebook.com/groups/birding.russia/?fref=nf Кстати, если есть аккаунт в фейсбуке, присоединяйся В связи с этим единственно, что хотелось-бы знать, что думают организаторы о дальнейших перспективах соревнований.
P.S. Я, в общем, в курсе, что произошло с призами Кубка Столицы и по чьей вине, но это, пмсм, всё-же не ралли.
Изменено пт янв. 16 2015, 03:27PM
Окт 16 2014, 15:03
Anatol: Орлан-белохвост у Богов бёрдинга, тот который пошел в зачет, по моему скромному мнению, болотная луниха. Жюри и команда голову с хвостом попутали.
Окт 16 2014, 16:56
Anatol: У той-же команды "беркут", зачтенный жюри:
Что-то болотные лунихи мне везде чудятся сегодня. Здесь еще и молодая.
Окт 16 2014, 23:12
Михаил: По поводу "беркута" согласен, это - лунь. У других команд есть фото более хорошего качества. Судя по времени съемки и ландшафту - та же самая птичка. Луней было мало, так что скорее всего так и есть, но даже если особи разные, то точно одного вида, что очевидно при сопоставлении.
Окт 23 2014, 00:07
Михаил: Поддерживаю мнение Анатолия, не беркут, болотный лунь.
Окт 23 2014, 16:37
Kelena: И, Михаил, хотя эта информация предназначается жюри, которое и без объяснений все поймет, может все же не откажете мне в просьбе объяснить (поскольку с лунями-канюками у меня все очень-очень плохо) откуда видно, что это болотный лунь?
Окт 23 2014, 17:36
Anatol: Давайте уж я закончу эту бодягу, раз начал я - это самка болотного луня, ни один из других луней обеих полов не имеет белой головы, а точнее светло-кремовой, у молодых самок белое только ближе к шее, у взрослых - полностью. Это прекрасно видно на фото, молодая птица. Для сравнения, моё фото в Бердинг-марафоне за номером 7
Да, еще, других хишников таких размеров с белым на голове я что-то не припомню;-)
Остальные определительные признаки не столь очевидны.
Здесь очень доступно всё описано, кастати, Елена, обратите внимание на степного луня и его описание, которого нам жюри не зачло, а зря
Окт 23 2014, 21:08
Kelena: Ну нет белой головы я там не вижу, разве не может быть блик от солнца?
и в степного у нас я вряд ли поверю.
Окт 23 2014, 23:02
Anatol: Есть такая функция в граф редакторах, как просветление теней, рекомендую, в данном случае это вполне корректная операция, поскольку таким образом Вы компенсируетe ошибку фотографа в выборе точки замера экспозиции, поскольку она, по всей видимости была не точечная или точечная с промахом мимо объекта, уточнить можно посмотрев exif. Бликовать тёмный предмет не может в принципе. Опять-же в граф редакторе возьмите инструмент пипетка и посмотрите циферки rgb на голове моего луня и обсуждаемого получите одинаковую пропорцию по каналам. То, что я здесь и сейчас Вам пишу является элементами объективного анализа фотографии. Попробуйте, может и понравится Верить не надо, анализируйте имеющуюся на фото информацию, она там есть.
Окт 23 2014, 23:58
Михаил: Сразу можно отметить, что подходит по общему тону оперения. Окраска у хищников (и тем более у болотных луней) очень вариативна. Шапочка сползает на загривок, при этом макушка может быть бурой и относительно темной, а затылок светлым. Похоже у нас как раз такой случай (заметно, если высветлить тени), но это уже частности. Главное, из того что видно "невооруженным глазом": пропорции тела и особенно форма крыла - типичны именно для луня. У беркута крыло другой формы, не такое стройное, с изгибом задней кромки, более "массивное". "Пальцы" выглядят короче, торчат "параллельней", и их видимое число, как правило, больше (до семи). На фото 0021 можно разглядеть контуры окраса испода крыла, тоже характерного для луня.
3. Боги Бёрдинга: 0082 -копия, 0179 - копия Версия жюри: орлан-белохвост Anatol: нет признаков
Окт 16 2014, 17:56
Anatol: Ну и последнее на сегодня у той-же команды - заявлена скопа, жюри увидело орлана белохвоста.
Для орлана белохвоста мелковата птичка, там рядом чайки есть для сравнения. Для скопы не хватает белого в окраске груди. Если гадать на кофейной гуще, то можно предположить молодого черного коршуна, ничего другого, питающегося дохлой рыбой и в это время там, по всей видимости, встретить нельзя. Извлечь из представленного фото определительные признаки, на мой взгляд, не возможно.
Я вот об этом, наименее мутном. Белое сверху, по всей видимости рыба в клюве, а хвост у птички ну никак не белый.
Есть вообще сомнения, что это хищник, на наших фото оттуда-же тоже есть нечто крупное, мы их не подавали, не определимо.
Окт 16 2014, 23:12
Михаил: Анатолий, у молодых белохвостов хвост не белый. У сидящего хвост не всегда хорошо видно, особенно когда качество плохое. Но это - орлан-белохвост.
Окт 16 2014, 23:29
Anatol: Если ты про последнее фото, то завидую твоей фантазии. С Ахтубы у меня десятки кадров и масса наблюдений белохвостов, я с черными хвостами не встречал, включая семьи у гнезд. У молодых хвост очень короткий, но всё равно светлее тела ну и голова никак не белая, светлая она бывает у старых, но при этом и хвост белый радикально. Вот, эта осень, вид сидя.
Окт 17 2014, 01:12
Михаил: Я о "не белом" говорил, так что, твоя фантазия круче, не завидуй!
Впрочем, мы же не личный опыт сейчас обсуждаем... я, например, белоплечего орлана не встречал, а он есть.
P.S.
Орлан-белохвост. Ралли, прошлая осень. Фото Виктора:
P.P.S.
Извиняюсь, за то, что летит, но когда он сидит, хвост у него тоже - "не белый".
Окт 17 2014, 01:37
Михаил: Сделал 100% кроп, а то перед Богами Бёрдинга неудобно...
Справедливости ради стоит отметить, что орлан тут на грани различимости, однако у жюри была возможность сравнить, например, с нашим орланом (там различимость получше). А птичка, вероятно, та же самая...
Окт 17 2014, 08:32
Anatol: Миша, в данном случае вообще без разницы, т.к. заявка команды - скопа, если жюри и увидело вместе с тобой тут орлана, то это ничего не меняет. Надо еще заметить, что у данной команды вывалено в жюри 107 файлов, выше я уже задал вопрос как это соотносится с рекомендацией регламента и, в целом, не понятно по каким фото велся зачет, я-же выше приводил кроп с другого их файла. Что касается фото орлана приведенного тобой, Миша, ну еще и тебе что-ли рассказывать, что при съемках против света вместо серого, ты получишь черное. Ну нет в твоей камере нужного для этого ДД. Что касается личного опыта - есть такая штука, как "насмотренность" Я-бы не стал спорить, если-бы речь шла о других видах, а не о лунях с орланами. Ну и опять возвращаемся к вопросу качества фотоматериала, будь на фото хотя-бы несколько однозначных определительных признаков вопросов-бы не было.
4. Беркуты: 1211 Версия жюри: луговой конёк Михаил: не согласен
Окт 18 2014, 01:14
Михаил: Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри:
По-моему, ошибки настолько очевидны, что свои версии называть не хочется.
5. Беркуты: 1229 Версия жюри: обыкновенная чечётка Михаил: не согласен
6. Беркуты: 1225 Версия жюри: обыкновенная зеленушка Михаил: нет признаков
Окт 18 2014, 01:56
Михаил: Не согласен, как с мнением команды, так и с вердиктом жюри:
Конечно, не жулан, но и ни разу не зеленушка!
Даже если крутить баланс белого в широких пределах, грудь с рыжиной, а голова серая. Вторая слева-направо птичка (там где две, ближняя) очень намекает на вьюрка (если бы не она, и коноплянку нельзя было бы исключить).
Итого: вьюрковые, наиболее вероятно, что вьюрок. Если совсем строго: недостаточно определительных признаков.
7. Бугагары: 7210 Версия жюри: зелёный дятел Михаил: седой дятел
Окт 18 2014, 13:55
Михаил: Определение справедливо до рода. Дятел все-таки седой.
Окт 20 2014, 17:56
Anatol: Миша, поделись опытом, я серьёзно и не в качестве дискуссии с тобой. Если учесть присутствующую хроматику, то могу согласится только с одним - справедливо до рода, но утверждение - седой - на основании чего?
Окт 21 2014, 02:30
Михаил: Толя, на самом деле здесь можно пытаться определить даже возраст и пол.
Ок. Рассказываю... не в качестве дискуссии.
Вообще-то, "хроматика" читается, как и баланс белого (есть от чего отталкиваться), но здесь это не так и важно. Фото достаточно неплохого качества, только масштаб изображения птицы мелковат, с этим трудности.
Теперь по птичке, определяем по совокупности признаков:
Пестрин нет, т.е. птица взрослая (во взрослом пере).
Хорошо определяется размер (высота керамического изолятора на столбе - 10см плюс/минус 3мм - стандарт). Размер птицы заведомо не превышает 30 см, что мелковато для зелёного дятла. Видимая часть - почти до кончиков певостепенных махов ~17-18 см. исходя из пропорций, оставшаяся часть (до кончиков рулевых) ~6-9 см. Итого: ~23-27 см.
Отчетливо различима тёмная чёрточка между подбородком и щекой (т.н."ус"), что сответствует только седому дятел. У зеленого дятла в таком масштабе было бы, в лучшем случае, сплошное темное(чёрное) пятно (у самца еще и с вкраплением красного, хотя бы несколько тональных точек).
Глаз различим в виде темной точки (на светлом фоне), у зеленого дятла глаз (в таком масштабе) был бы почти неразличим, либо различим, но как светлая точка на тёмном фоне.
Красного цвета на голове (на лбу) нет совсем, даже намека - из чего можно сделать вывод, что это не просто седой дятел, а самка седого дятла.
8. Бугагары: 6499 Версия жюри: чиж Михаил: нет признаков
Окт 18 2014, 13:55
Михаил: Не взялся бы утверждать что-либо, недостаточно определительных признаков.
9. Пента Белки: 3516 Версия жюри: луток Михаил: не согласен
Окт 18 2014, 13:55
Михаил: В этой стайке сиязей нет ни одного лутка.
10. Дятлы: 7804 Версия жюри: малая чайка Anatol: не согласен
Окт 20 2014, 16:07
Anatol: Миша, алаверды Команда Дятлы; Файл - 7804
по заявке команды - Малая чайка, жюри согласно.
1 На берегу, слева.
2 В центре, под летящей вороной (мельче озёрки, с короткой шеей)
1.На берегу, слева не определимо в принципе
2.Та, что летит, увы, размером с ворону (смотри под ней), к тому-же, если намек на молодую, то черное/темно серое должно присутствовать на голове в виде пятен, низ крыла должен быть гораздо темнее верха. Относительно короткая шея - определяется ракурсом.
Фото практически всех возможных вариантов окраски можно посмотреть здесь:
http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=53
Окт 21 2014, 02:30
Михаил: Толя, при определении вида птицы, нужно руководствоваться определительными признаками, а не тем, как выглядит (или может выглядеть) отделно взятая особь.
Начнем с того, что обе заявленные чайки находятся на земле (не летят).
Из признаков, которые можно различить на представленном нами в жюри фото (значимость по нарастающей, последний - условно "достаточный"): габитус (общее сложение), размер (мельче озерных чаек), светлые концы первостепенных маховых с внешней (верхней) стороны (у озёрки они - черные). Нам (и жюри, по факту) этого показалось достаточным.
11. Отряд-Р:4318, 5868 Версия жюри: серощекая поганка Anatol: большая поганка
Окт 20 2014, 16:49
Anatol: Команда Отряд-Р Файлы - 4318, 5868 по заявке команды - Серощекая поганка, жюри согласно.
Короткая и массивная шея, окраска шеи - где? Из общих очертаний и распространенности можно предположить большую поганку.
12. Раз, два...: 8654 Версия жюри: чёрный коршун Anatol: не согласен
Окт 20 2014, 17:39
Anatol: Елена, а вот зря улыбаетесь )
Команда Раз, два... Файл - 8654 по заявке команды - Черный коршун, жюри согласно.
Выемка на хвосте - где? Когда коршун парит крылья согнуты, а здесь крыло прямое. Сами догадаетесь кто это? )
Окт 21 2014, 08:46
Kelena: И насчет коршуна. Не применительно к данному фото ( пусть его жюри смотрит): выемка на хвосте, конечно хорошо, но она не всегда видна, в этом я убедилась на собственном опыте, так сказать . И с чего Вы взяли, что он в тот момент, когда я его фотографировала, парит?
Окт 21 2014, 16:48
Anatol: Елена, мой опыт говорит именно о том, что я написал, давайте посмотрим другие фото из серии, если они есть. Это, кстати, должно-бы по идее сделать жюри, т.е. запросить дополнительные фотографии, если им не очевидна выемка на хвосте и факт парения. Не применительно к данному фото - если определительных признаков на фото нет или они крайне сомнительны, не подавайте такое фото в жюри, если интересно, могу при случае показать весь наш материал после первичного отбора, вы удивитесь сколько фото уходит в помойку именно по причине неоднозначности, даже если мы знаем кто там был.
13. ФПРК: 1116 Версия жюри: обыкновенный гоголь Михаил: нет признаков
Окт 22 2014, 00:51
Михаил: Ну да, наверное, какие-то нырки... но почему именно гоголь, почему красноголовый? - Для меня загадка...
А, может, и не нырки вовсе? В центральной части 0735 мне вообще померещился селезень кряквы, ну, тот что с зеленой головой и шеей.
Кстати, у нас такие фото тоже есть, но мы что-то постеснялись их заявлять, не знали как, а монетку побросать не догадались.
14. ФПРК: 0735 Версия жюри: красноголовый нырок, хохлатая чернеть Михаил: нет признаков
15. ФПРК: 1142 Версия жюри: нет признаков Михаил: нет признаков. Свиязи?
Окт 22 2014, 00:51
Михаил: Для крохаля нет признаков, понятно, но если так легко по кучке пятен на воде определяются нырки, то отчего бы здесь не зачесть команде неправильно определенных свиязей?
16. Орлёнок: 0082 Версия жюри: краснозобый конёк, хохлатая чернеть Михаил: нет признаков
Окт 23 2014, 15:30
Михаил: Понятно, что щеврица, а не дрозд. Конечно, вполне может быть, что конек именно краснозобый, но откуда такая уверенность? По-моему здесь достоверно можно определить только до рода.
Я так понимаю, что это только сообщения форума, где выражено несогласие участников с правильностью определения видов птиц.
Поскольку механизм подачи апелляции и её форма в регламенте не определена, то да, лично я, использовал данный форум и писал в произвольной форме. Если это необходимо, то могу повторить в каком-либо другом виде.
Изменено пн нояб. 10 2014, 03:00PM
Дорогие участники ралли, Анатолий, мы очень хорошо понимаем ваше недовольство и недоумение, но, по ряду причин личного характера, Жюри до сих пор не смогло собраться для рассмотрения ваших апелляций. Данная работа будет обязательно проделана, а решение Жюри будут опубликованы.
Со своей стороны, я обещая в ближайшее время свести в один список все заявленные апелляции. Я так понимаю, что это только сообщения форума, где выражено несогласие участников с правильностью определения видов птиц.
Господа организаторы! Прошу разъяснить положение регламента бердинг-ралли об апелляции. Правильно-ли я понимаю, что ни одна из заявленных выше апелляций не признана жюри (15 суток и даже более, уже прошло) и все первоначально объявленные результаты остаются в силе?
P.s.Может быть стоит хоть как-то отреагировать на то, что было написано представителями команд в соответствии с регламентом соревнований, тишина вызывает, мягко говоря, недоумение :-\
Изменено сб нояб. 08 2014, 10:05PM
Миша, это получится дискуссия "не о чем", поскольку вся предыдущая наша с тобой переписка сводилась к стойкому твоему игнорированию дефектов на фото и выдумыванию определительных признаков там где их нет, или они не достоверны. Лучше всю эту дискуссию свернуть за бесперспективностью. Более того, ты, как участник, можешь применять любые методы, лично мне без разницы, а жюри всё это более чем не интересно. P.S. Более всего расстраивает то, что, как следствие, оценка всех результатов ралли, в силу применяемой, изобретенной тобой системы, строится на не достоверных результатах предыдущих ралли, т.е. системная ошибка распространяется во все стороны
Изменено вт окт. 28 2014, 06:14PM
Изменено вт окт. 28 2014, 06:14PM
